Aborto. In Italia troppi obiettori di coscienza? Tutte balle, come dimostrato dagli ultimi dati della Sanità

64 commenti

1. Lucillo e non Lucilla. Probabilmente sarà la legge del contrappasso ad avermi fatto scoppiare il tuo nome. Chiedo venia per questo peccato di tastiera….

   1. Perdonata.

      Scusate le espressioni dialettali nordiche, ma il termine non è gnocchi bensì gnUcchi: duri di comprendonio.

2. Le argomentazioni riportate da Filomena, tutte frutto del suo ragionamento o puro copincollaggio, hanno comunque una forte struttura logica e giuridica, oltre che una precisione di riferimenti storico-culturali.
   Non è obbligatorio rispondere ma, suvvia un po’ di dignità!, almeno provare a dire cose di merito.

   1. Ma quale logica giuridica?! L’analogia tra obiezione di coscienza al servizio militare e obiezione di coscienza all’omicidio di un innocente, per di più con importanti implicazioni riguardo alla deontologia professionale del medico (hai presente il giuramento di Ippocrate?)? Ma stai scherzando, vero?!

      1. Omicidio di un innocente non è argomento giuridico per l’interruzione di gravidanza.
         Puoi ritenerlo tale eticamente ma non usarlo come argomentazione per sfuggire al merito della logica giuridica contenuta nelle affermazioni di Mori/Filomena.
         Per quanto riguarda la deontologia professionale invece forse conviene riferirsi ai medici e non fare sparate su Ippocrate il quale ha praticato almeno un aborto. Ippocrate riteneva che la vita animale del feto iniziasse alla fine del terzo mese, mentre prima era del tutto assimilabile ad un vegetale. Il successivo rifiuto di Ippocrate alla pratica dell’aborto – per altro diffusa fra tutti i medici greci prima e dopo di lui – è solo parte di una sua specifica concezione che tiene lontano il medico da tutti gli interventi sul corpo umano, identificando nella professione medica solo le pratiche di consigli alimentari e preparazione di unguenti e “pozioni” salutari. Nella concezione di Ippocrate non c’è condanna dell’aborto in quanto tale, ma esso è proibito al medico al pari di un’amputazione.

         1. Lucillo
            non ci arrivo… perché non è “argomento giuridico per l’interruzione di gravidanza”?

            Su Ippocrate, secondo me, poteva avere pure nozioni mediche sbagliate…ma sicuro aveva l’idea che il medico serve per curare.

            1. Perché la legge, qui ed oggi, non definisce tale pratica come omicidio. Si può ovviamente non essere d’accordo con la legge ma questa diventa discussione etica e politica, non giuridica.

               Concordo su Ippocrate, le conoscenze sue e degli altri medici erano un po’ arretrate rispetto alle nostre, ed i sistema di riferimento valoriale era del tutto differente. Proprio per questo non si può usare Ippocrate per valutare oggi i limiti, le responsabilità ed i doveri della professione medica.

            2. Ahhh per questo…sì ti ho risposto, spero, sopra . Sono in moderazione.

               Su Ippocrate no … sul fatto che ” sistema di riferimento valoriale era del tutto differente” proprio no….Lucillio… il medico poteva credere che la schiavitù fosse giusta ed altre cose …ma doveva curare le malattie. Tanto dello schiavo che dei suoi padroni.
               Il medico non studiava come uccidere schiavi… ci pensava il padrone.

               PS – Ho chiamato in causa lo schiavo, perché non aveva voce in capitolo… come il bambino oggi…pardon …l’embrione.

            3. In ogni caso dato, a voler essere precisi sul piano del diritto, dire che non è argomento giuridico” perché la legge non “definisce tale pratica omicidio” è “giuridicamente” sbagliato. L’argomento aborto è argomento giuridico su altri ed importanti profili posti dalla legge …anche se la percezione dell’opinione pubblica e la tua è diversa.

      2. E certo nella tua logica la vita del “nemico” colpevole, qualunque esso sia, vale infinitamente meno addirittura di quella anche solo di una cellula fecondata “unica ed irripetibile” ma pur sempre solo una cellula, ai tuoi occhi innocente. La tua logica è coerente solo se si parte dal presupposto della colpa ma le cose non sono mai così lineari e gli elementi per definire un comportamento “buono” non possono essere dati una volta per tutte ma dipendono da infinite variabili che un minimo di intelligenza vorrebbe fossero costante oggetto di discussione. Personalmente condanno ogni forma di violenza ma rifiuto l’idea di mettere sullo stesso piano la vita di una persona è quella di un embrione che deve ancora nascere. Questa però è la mia convinzione, per altri potrebbe non essere così è del resto niente obbliga una donna ad abortire. Così come niente dovrebbe impedirle di farlo nei limiti della legge che regolamenta questa pratica, obiettori compresi.
         Rispetto al copia incolla dell’analisi di Mori, riportare le conclusioni, a mio parere condivisibili, di un docente universitario di bioetica non sminuisce affatto il mio pensiero, ma rappresenta un valore aggiunto anche in termini di chiarezza espressiva oltre che di contenuto.

   2. Una logica giuridica scientemente e freddamente negatrice della vita di milioni di innocenti. Quanto alle aggressioni alle sentinelle, torna alle croncache del 5 ottobre.

      1. Ma siete così gnucchi in generale o solo quando si parla di aborto ed omosessuali?
         Si può ovviamente essere contrari all’aborto, ma cosa c’entra con la logica giuridica dell’intervento di Mori/Filomena incentrato sull’obiezione di coscienza? Su! un po’ di dignità e coraggio! Argomentate nel merito.

         Sentinelle.
         Ho letto bene le cronache, su varie fonti compreso questa.
         Le selvagge aggressioni sono ben altro, e se non ti è mai capitato di avere a che fare con esse sono contento per te.

         1. per noi la vita umana ha ancora un valore inderogabile.

         2. Lucilla, dai commenti che scrivono sembrerebbero essere “gnocchi in generale” e questo, basato solo su quanto emerge dai commenti potrebbe essere il giudizio superficiale che loro a parti diverse danno di noi. Io però spero che nella vita reale abbiano un minimo di elasticità mentale che consenta loro di non perdere il contatto con la realtà. Altrimenti veramente vivono in un mondo parallelo anche molto colpevolizzante e autolesionista.

            1. Gli gnocchi sono buoni da mangiare. Sono frutto di secoli di civilizzazione cristiana anche in cucina. Voi siete indigesti tanto disprezzate la vita umana.

   3. Anche le c…te dei nazisti avevano (per loro) una forte struttura logica e giuridica, peccato che erano leggermente diciamo “carenti” dal punto di vista umano. Comunque l’articolo smaschera le palle raccontate sulla carenza di medici abortisti, quello che dà veramente fastidio è il solo fatto che uno dica che è contrario all’aborto, non sia mai che a qualcuno venga il dubbio che sia veramente un omicidio. Così come le Sentinelle danno fastidio per la stessa ragione, l’importante è mettere a tacere chi è contrario al pensiero unico dominante………

   4. Da che pulpito viene la predica!!!!

      Il merito in questo articolo è: “la relazione annuale sulla 194, dati alla mano, esclude che l’obiezione di coscienza intralci la praticabilità del servizio IVG”

      Sia tu – intendo Lucillo – che Filomena avete IGNORATO TOTALMENTE il merito di questo articolo. Infatti:

      1) tu – Lucillo – hai sostenuto, in un commento più sopra, che “l’obiezione di consienza impedisce la praticabilità dell’IVG”, fregandotene altamente della realtà dei fatti. Hai letto la relazione annuale o ti basi esclusivamente sui tuoi pregiudizi?

      2) Filomena ha sparato una supercazzola lunghissima – che neanche il conte Mascetti ai tempi d’oro… – che non c’entra nulla con il contenuto dell’articolo.

      E vieni a predicare di rispondere a Filomena nel merito? E per quale ragione? L’articolo parla di mele, Filomena risponde con pere, e noi dovremmo assecondare Filomena e metterci a parlare di pere? Ma cos’hai nel cervello?

3. Maurizio Mori ordinario di bioetica all’università di Torino sostiene che l’obiezione di coscienza sull’aborto non ha senso e lo dimostra attraverso una attenta analisi del fenomeno.
   Grosso modo negli anni in cui in Italia veniva posto con forza il problema dell’obiezione di coscienza al servizio militare in Europa occidentale e anche in Italia si procedeva alla legalizzazione dell’aborto. I critici hanno subito sostenuto che tale pratica comporta una forma di omicidio, cosicché è stata subito sottolineata la stretta analogia tra l’obiezione di coscienza all’aborto e quella al servizio militare. Come l’aborto era legalizzato per evitare situazioni peggiori (la clandestinità), così l’uccisione in guerra era legalizzata per garantire la difesa della patria e evitare l’occupazione nemica. Ma come, nonostante il dovere civico di difesa, veniva riconosciuta ai cittadini la facoltà di obiettare al servizio militare, così per la stessa ragione avrebbe dovuto essere riconosciuta agli operatori sanitari la facoltà di obiettare all’aborto.
   Si potrebbe discutere della validità dell’analogia tra aborto e guerra e sul fatto che l’aborto sia davvero una forma di omicidio ma in questa sede è impossibile farlo, perché ci porterebbe lontano. A prescindere da ciò comunque, si deve prendere atto che l’analogia tra aborto e guerra è molto frequente, e che secondo alcuni essa sta alla base della clausola al riguardo prevista dalla legge 194/78 che in Italia ha legalizzato l’interruzione della gravidanza e che viene citata anche dal Comitato nazionale nel suo Parere sull’obiezione di coscienza del 30 luglio 2012 come la principale ragione addotta dai pro-life a sostegno del presunto “diritto al riguardo”. In ogni caso sembra perfettamente legittimo e corretto che nel 1978 la legge 194 dovesse prevedere la facoltà di sollevare obiezione di coscienza per tutti i medici che già erano entrati nella professione prima dell’approvazione della legge medesima. L’avvento dell’aborto ha comportato un cambiamento significativo del compito sanitario, per cui coloro che avevano scelto di fare il medico in precedenza quando tale pratica non era prevista avevano il diritto di chiedere di continuare a lavorare sulla scorta delle regole tradizionali e di non vedersele cambiare in corso d’opera. Questa richiesta dipende dai principi generali di rispetto dei diritti acquisiti e dalla non-retroattività delle leggi. Ma la legge 194/78 ha concesso questa facoltà non solo a coloro che già erano nella professione sanitaria o avevano già iniziato il percorso al riguardo (gli studenti in medicina), ma a tutti gli operatori sanitari, quasi riconoscendo alla medicina uno speciale status che la colloca al di fuori o al di sopra della legge. Questo solleva un problema che merita di essere considerato.
   Il funzionamento di società complesse come la nostra si avvale dei servizi svolti dalle diverse professioni, i cui compiti specifici e il cui coordinamento è affidato al diritto che così facendo garantisce l’efficienza della vita sociale. Le norme giuridiche stabiliscono i doveri degli avvocati, degli ingegneri, dei giornalisti, dei giornalai, dei taxisti, dei militari, dei medici, dei farmacisti, e via dicendo. Un giornalaio, per esempio, ha il dovere di vendere tutti i giornali stampati, e non può fare obiezione di coscienza alla diffusione di testate ritenute immorali o scorrette, perché il mancato servizio danneggerebbe il diritto di informazione del cittadino. Non svolgere con puntualità e precisione il compito previsto è omissione di servizio pubblico, una mancanza che non è giustificata e va sanzionata perché reca danno a terzi, i quali hanno diritto alla prestazione.
   Basta quest’osservazione per far sorgere immediata la domanda: come mai la legge riconosce al medico la facoltà di obiezione di coscienza a un servizio la cui erogazione essa stessa prevede come esplicitamente dovuto? La risposta comunemente data, come abbiamo visto, è quella che fa riferimento all’analogia sopra ricordata tra aborto e guerra. Quest’idea, tuttavia, poteva avere una qualche (parvenza di) plausibilità fino a quando il servizio militare era di leva e obbligatorio per tutti. In questa situazione si poteva affermare che l’obbligo era eccessivo, e che la legge che lo imponeva era troppo onerosa. Forse anche per questo essa è stata cambiata, modificando una tradizione secolare e nobile.
   Se si considera la nuova situazione creatasi, allora, paradossalmente, proprio l’analogia tra obiezione al servizio militare e all’aborto mostra come quest’ultima sia priva di sostegno razionale, non potendo contare su alcuna ragione valida. Infatti, la legge circa la professione militare prevede che in essa si compiano azioni militari che possono comportare l’uccisione di nemici. Sulla scorta di questa situazione, il cittadino che sceglie di arruolarsi e di abbracciare la professione militare non ha poi titolo di obiettare all’azione militare prevista dalla professione. Il pacifista che rifiuta la guerra, ha infatti la facoltà di non arruolarsi e di scegliere un’occupazione diversa da quella militare. Se un cittadino sceglie di fare il militare, sa già sin dall’inizio che essa comporta la possibilità di partecipare ad azioni militari, e quindi ipso facto non ha senso che avanzi la pretesa di obiettare alle stesse.
   Sulla scorta dell’analogia proposta dai pro-life, la stessa cosa vale in campo medico. Infatti, la legge oggi prevede che tra i compiti del medico ci sia anche l’aborto. Un giovane che sceglie di fare il medico sa già sin dall’inizio che l’aborto è un intervento sanitario previsto dalla professione. Ove in coscienza fosse contrario a tale pratica, semplicemente sceglierà una professione diversa (analogamente a quanto avviene col servizio militare elettivo). Anzi, l’analogia si rivela interessante perché ci porta a chiarire un ulteriore aspetto: il soldato che ha scelto di arruolarsi non ha titolo a obiettare alle azioni militari normali ma può ancora essere indisponibile a svolgere le azioni speciali riservate a gruppi scelti. Ove tuttavia optasse di far parte di un gruppo scelto, perderebbe anche il titolo di obiettare alle eventuali azioni speciali. Analogamente, un medico che sceglie la professione sanitaria non ha titolo all’obiezione generale all’aborto, ma potrebbe essere indisponibile a attuare l’intervento. Tuttavia, se opta di far parte del gruppo scelto di chi è specializzato al riguardo, in forza dell’analogia sopra ricordata è perlomeno dubbio che possa poi vantare un titolo per alla pratica specifica. Si auspica quindi in base a queste premesse che l’obiezione di coscienza in merito alla 194/78 venga tolta al più presto.

   1. Hitl..er ti fa un baffo !
      Che tristezza.
      Che una donna si debba ridurre così, è una vera tristezza.
      Ma prova ad aiutare una mamma, invece di consigliarle di non guardare il figlio nel monitor !
      Tutta questa cattiveria che hai si sgonfierebbe,, finalmente saresti felice, per la prima volta in vita tua.
      Proverai anche tu quell’illogica allegria che è donata alle persone vere, che amano la realtà.
      Poverina, ti compatisco e prego per te , che la tua vita non sia così vuota e deprimente, non così disumana.

      1. Gio, vedo che anche a te ha colpito ed è rimasto impresso quello che aveva detto Filo: “Chiedete di girare il monitor dall’altra parte”. E poi gli oscurantisti saremmo noi e non chi chiede di “oscurare” la realtà girando il monitor.

      2. Sono una insegnante di scuola dell’infanzia e lavoro con i bambini oltre ad avere 4 figli piccoli di cui due gemelli. Signora Giovanna non so se lei ha figli ma condivido ogni sua parola perché i bambini sono la mia vita e curarsi di loro è la professione più bella del mondo. Non so come possa venire in mente a una donna di uccidere il proprio figlio. Al solo pensiero mi sento male e capisco perfettamente il suo disappunto per quello che ha riportato la signora Filomena.

         1. Non tutti amano occuparsi di bambini, per alcune donne anche un solo figlio, anzi una sola gravidanza-parto può essere un incubo con conseguenze psichiche devastanti. Inoltre un embrione non è un figlio, nel senso umano-affettivo-sociale del termine.

            1. E’ vero … non tutti amano i bambini, ma sono sicuro che se venisse qualcuno che dicesse che non ama gli animali, che vorrebbe l’abbattimento dei randagi, che gli piace imbalsamare i piccioni e cercare formicole da schiacciare, verrebbe il sospetto a tutti sulla qualità del suo “essere” (soprattutto in quest’epoca dove animalisti hanno dubbi amletici tra l’importanza del proprio figlio e del proprio cagnolino). Certo si è ingegnosi e si può dire che un “embrione non è un figlio,” (…. “nel senso umano-affettivo-sociale del termine”), sfuggendo alla questione se questa percezione è frutto di una propria aridità interiore, e quindi che è questa la motivazione del perché un embrione diventa meno importante della formica.
               Una donna che non “ama” i bambini…..(cosa diversa da chi li ama sinceramente ma per circostanze di vita non vuole o non può averli) … non ama nessuno e credo che chi ne ha esperienza lo sa.

   2. raramente ho sentito tante idiozie in un testo solo… Cosa non si inventa l’essere umano per ammazzare i propri simili e per negare la libertà degli altri

   3. Caro Filomeno, non so da dove tu abbia tratto ‘sto mattone che hai incollato, ma la faccenda del paragone tra obiezione di coscienza al servizio militare e quella all’aborto è il pezzo più involontariamente tragicomico che io abbia letto negli ultimi tempi.
      Come se rifiutarsi di servire la tua Patria sparando, ove necessario, a gente che ti viene incontro armata di tutto punto e con intenzioni poco simpatiche nei confronti tuoi, della tua famiglia e della tua terra, sia la stessa faccenda che ammazzare un innocente indifeso nel ventre materno.
      Certo non ci si può aspettare di meglio da uno che si fa passare per una donna pur ignorando come possa essere usato per fini anticoncezionale un metodo originariamente pensato per individuare i giorni fertili del ciclo…

   4. Anche perché esistono tante specializzazioni in medicina e se sei contrario all’aborto non dovresti scegliere di specializzarti in ginecologia ed ostetricia, dare concorso per assunzione in struttura pubblica o ad essa convenzionata. Al limite vai a lavorare in un ospedale privato che non è convenzionato con SSN. Altrimenti è interruzione di pubblico servizio. Dura Lex, sed Lex est.

      1. Dura lex, sed lex mio nonno. Una persona deve sentirsi libera di laurearsi in medicina ed intraprendere la specializzazione in ginecologia ed ostetricia, deve essere libera di fare un regolare concorso pubblico, deve essere libera di essere assunta e di non essere discriminata nell’esercitare il suo lavoro e quando una parte del suo lavoro comporta l’eliminazione fisica di un essere vivente umano perché una legge garantisce liceità alla stessa possibilità deve allo stesso modo essere libera di non sentirsi obbligata a farlo. Le persone favorevoli alle UVG hanno una unica possibilità di continuare a trovare medici che accettano di fare certi interventi: o trovano quelli che la pensano allo stesso modo (ce ne sono tanti…) e soprattutto non si fanno problemi a fare macelleria umana (e questi sono probabilmente di meno…) o semplicemente cercano di incrementare il numero di medici abortisti pagandoli di più (come andrà ineluttabilmente a finire, perchè si sa che la “pagnotta” ha sempre una gran capacità di far cambiare anche le “idee” più strane…). Ed é già vergognoso che chi é contrario alle UVG debba pagare le tasse per contribuire al mantenimento di queste “pratiche mediche”, figurarsi dover chiedere, sempre a chi é contrario, ulteriori contributi.

         1. Oppure, che è più logico, chi fa meno cose prende meno soldi

            1. È gia’ cosi’. I non-obiettori prendono un sacco di bei soldoni quando eseguono ivg in trasferta.

         2. L’obiezione di coscienza serve per tutelare il singolo individuo che se ne avvale da pratiche che ritiene particolarmente ripugnanti dal punto di vista etico. E’ un lusso che gli ordinamenti giuridici liberali e libertari concedono all’individuo.
            Ma non deve assolutamente essere utilizzata dalle strutture sanitarie, a livello organizzativo, per impedire l’esercizio dei diritti altrui. Quindi le strutture sanitarie devono indire procedure ad hoc per assumere personale non obiettore nelle Unità operative 194 e perché no, assicurare a chi non obietta un trattamento economico accessorio per il servizio extra che gli obiettori si risparmiano.
            E comunque è sensato che un ginecologo cui ripugna praticare aborti non si vada a far assumere in un consultorio, la cui principale funzione è proprio rilasciare certificati per aborti e prescrizioni per mezzi contraccettivi presunti abortivi, né negli ospedali che devono erogare servizio di interruzione volontaria di gravidanza. Se lo fanno, viene il sospetto che lo facciano per sabotare i diritti degli altri, più che per tutelare il proprio delicato senso morale.

      2. Eh già, dura lex sed lex. Solo quando fa comodo però. Non certo quando le sentinelle vengono selvaggiamente aggredite e i teppisti liberal la fanno franca.
         Le pagherete tutte…

         1. Pensa. 3 picconi con una fava.
            – Si fa una legge per le unioni civili e le coppie omosessuali escono dall’ombra.
            – Le sentinelle non hanno più ragione dì esistere e nessuno va a rompere le scatole… che aggredire selvaggiamente è ben altro, anche quando si è incazzati conviene mantenere un minimo di collegamento con la realtà, se no si diventa ridicoli
            – Alfano riduce le doti di tranquillanti.

   5. Mori? Assassino di Eluana.

      1. Ecco, siamo passati alle argomentazioni di merito.
         Infatti Eluana era incinta e Mori è un ginecologo.

         1. Mori, come De Monte, fece parte del pool che portò avanti il protocollo del padre. Come dire, da che pulpito viene la predica.

            1. Troppo comodo parlare di pulpiti quando non si ha nulla da argomentare (argomentare: non inveire) sulla predica.

         2. @Lucillo
            Forse ha in se il comune denominatore di azioni che hanno un esisto fatale.

            1. Forse tutto
               ma se uno vuole scrivere che argomenti, o che almeno ci provi: così, tanto per rispettare se stesso se non gli altri

   6. Della serie: quando i fatti contraddicono l’ideologia, tanto peggio per i fatti.
      I dati contraddicono il mito che l’obiezione di coscienza impedisca l’offerta del servizio Ivg? A Filomena evidentemente non interessa e ci spara una bella supercazzola di 20km.

   7. @ Filomena

      “Sulla scorta dell’analogia proposta dai pro-life, la stessa cosa vale in campo medico. Infatti, la legge oggi prevede che tra i compiti del medico ci sia anche l’aborto”. …. “Si auspica quindi in base a queste premesse che l’obiezione di coscienza in merito alla 194/78 venga tolta al più presto.(qui hai fatto la spavalda …poi hai avuto la sviolinata di Lucillo)”

      Mi è bastata questa sozzeria che hai scritto per confermarmi il livello perverso di servilismo che avete raggiunto e che mostro diventa lo Stato se fosse animato con la vostra anima.
      Quindi se una legge stabilisse (nella considerazione incontrovertibile che i limiti posti da una legge per forza di cosa, in base al livello di pudore e morale di un popolo, sono suscettibili di cambiare), che tra i compiti del medico c’è la soppressione entro il primo mese di vita di un neonato (non è assurdo …c’è chi lo pensa perché a meno di un mese il “coso” è meno consapevole di un maiale da salame) il medico “deve sapere” che è un suo compito da assolvere? Poi vi offendete se vi si equipara ai nazisti … i cui funzionari erano cortesi ed educati, non dicevano le parolacce, eseguivano “la legge” (come voi …per questo tante cose non hanno rilevanza giuridica …basta che lo dica la “legge”) ……e timbravano il via a vagoni pieni di essere umani.

      1. I medici tedeschi in periodo nazi che si sono opposti, in condizioni imparagonabilmente più pesanti e rischiose, ne hanno pagato il prezzo. Oggi gli obiettori alla 194 in Italia, compresi i finti obiettori, non solo non pagano nulla, ma sono dei privilegiati all’interno della loro categoria e impediscono ai cittadini la praticabilità di un diritto riconosciuto come tale dalla legge italiana, che non mi pare frutto di un regime dittatoriale che manda al lager o al gulag chi esprime diversi pareri.
         Direi proprio di piantarla con queste assimilazioni al nazismo, davvero non ti (vi) fanno onore.
         Stai (state) nel merito della questione, per come oggi è posta in termini attuali e reali!
         E’ intellettualmente povero e disonesto spostare continuamente la questione sul piano dell’irrealtà, senza sapere opporre argomentazioni di almeno pari potenza di quelle che si attaccano. Questa fra l’altro è una delle ragioni per cui i cattolici sono da molti sentiti come fideisti ideologici, arroccati in posizioni fobiche, incapaci di interagire con la realtà e le sue evoluzioni, violenti ed aggressivi nei confronti di ogni diverso, stupidi ed ignoranti, sentimentali e nostalgici… alla fine, nella migliore e più gentile delle ipotesi, inutili.

         1. Ma quale irrealtà il ragionamento di Filomena, in questo contesto, ha una logica tipica riscontrabile in un soggetto di autistico. Il fatto che lo fai tu rientrare in uno schema sociale (o preferisci “culturale”) , facendogli perdere proprio i tratti, che a livello individuale sarebbero ragione di più di un pensiero, sono la prova solo una male condiviso.
            Ti sembra questa una illazione? Vuoi il merito ? Un obbiettore contro l’aborto non è equiparabile come situazioni ad un obbiettore antimilitarista. Filomena questo non se ne accorge (e forse neppure tu) perché per lei una donna che esercita la prostituzione per strada è eguale ad una donna che lavora ad una catena di montaggio. Quindi come capisce due realtà psicologiche diverse? Queste manifestano che è più difficile essere obbiettore per un medico che si misura con un “fare” contro la malattia e la morte nel mestiere che si fa con un obbiettore che nel suo non fare un servizio, in questo caso si gode di un ampio spazio di simulazione. E per ritornare a Filomena , che in una vecchia discussione a dato del guerrafondaio a Gandhi credo che per lei un obbiettore antimilitarista possa coincidere pure con un puro vigliacco.

            Il parallelismo è fasullo anche per l’esempio che conduce Filomena. L’esempio corretto è che una persona può scegliere di fare il militare (medico), per difendere la patria (vita), e con l’onore di un guerriero ( il suo credo che la malattia è il nemico) , poi nel bel mezzo della battaglia riceve l’ordine di squartare donne vecchi e bambini (abortire). Allora ha diritto (e gli si deve garantire) di dire di no … e tu e Filomena difendete gli ufficiali canaglia che vogliono dare ordini (per legge) insulsi.

            Ti basta come merito?

            Poi cosa imputi al mio ragionamento come irrealtà? Secondo te è impossibile stabilire un nuovo limite di “si può fare” in tema di soppressione di un bambino? Chi te l’ha detto? C’è stato un salto culturale che impedisce di farlo? O credi più tosto che quando tu dici “tutto il nostro agire è caratterizzato da cultura, non che il reale coincida con la nostra cultura.” per te c’è una eccezione che ti permette di fissare il reale.

            Avete tratti comuni con il nazismo ( come è che con questo non lo vedi, mentre lo vedi tra due tipi di obiezione), è fa onore esservi contro sempre.

            1. Correzione :
               Queste mostrano che è più difficile essere obbiettore per un medico che si misura con un “fare” contro la malattia e la morte nel proprio mestiere, a differenza di un obbiettore antimilitarista che nel suo non “fare” un servizio, può godere di un più ampio spazio di simulazione.

               Dato che ci sono:
               “ha dato del guerrafondaio…….. ”

               PS – Ci sono obbiettori antimilitaristi seri e coscienziosi.

            2. Dal più facile al più difficile.

               1) Irrealtà.
               Contesto discutere di una situazione reale ed attuale utilizzando a sostegno delle proprie tesi ipotesi teoriche poste nel futuro, tanto più se queste costituiscono la principale o unica argomentazione.
               Si può pensare e dire quello che si vuole dell’aborto e di come è regolata l’obiezione di coscienza, ma guardando alla legge 194 ed alla sua applicazione. Argomentare di bambini di un mese e di maiali è intellettualmente disonesto e fuorviante (non dico scemo ed ignorante, avendo ben presente che non sei ne scemo ne ignorante) in quanto sposta la discussione su un piano emotivo a partire da una situazione NON data, senza dire nulla sulla situazione reale oggetto di discussione.
               A questo punto, giocando sul piano emotivo, si opera una sequenza furba di trasposizioni: da ipotesi dell’irrealtà a pericolo imminente, poi esso viene sovrapposto alla situazione reale, poi si lascia intendere che chi ha determinate posizioni di merito ha anche quelle dell’ipotesi dell’irrealtà, ed infine gli si da del nazista!
               2) Nazista.
               La cosa più semplice sarebbe dire nazista tu e nazistini i tuoi bambini, e non sarebbe neanche del tutto sbagliato visto il metodo alla Goebbels con cui è stata sviluppata l’argomentazione.
               Non ci si può però fermare qui. Le argomentazioni mie e del post di Filomena citando Mori sono l’esatto contrario del nazismo, in quanto esprimono la necessità – intellettuale, storica, materiale e politica – di sviluppare un ragionamento ed una prassi tesi non ad affermare una verità ma a gestire una situazione. Non partono da un concetto di uomo ideale o di mondo perfetto e giusto, ma uomini e donne concreti che vivono una vita concreta a tutt’oggi purtroppo imperfetta e piena di limiti, da uomini e donne che hanno bisogno qui ed oggi di risolvere problemi ed andare avanti. L’esatto contrario dell’ homus nazista e dell’antropologia della razza superiore. Qui siamo tutti inferiori, e cristianamente dovresti essere molto d’accordo, se no che è venuto a fare Gesù Cristo?
               3) Obiezione di coscienza.
               Il periodo in cui è stata modificata la legislazione sull’aborto coincide con quello in cui io stavo pensando se fare il militare o opporre obiezione di coscienza per motivi religiosi. Posso confermare che è corretto quanto riportato da Filomena/Mori a livello storico relativamente ad un certo nesso fra obiezione di coscienza al servizio militare e recepimento dell’obiezione di coscienza nella 194, se non altro perché mi sembra che non ci fosse nessun altro caso per il quale si potesse esercitare questa opzione. Dico anche che l’obiezione di coscienza al servizio militare era sentita come una eccezione da consentire per gravi motivi, che essi dovevano essere dimostrati, che poteva essere o no accordata, e che insistere se non accordata significava carcerazione. L’obiezione di coscienza al servizio militare era insomma una specie di eccezione che conferma la regola, non un’opzione qualsiasi fra cui scegliere. E così, un po’ distrattamente che il focus dell’attenzione era sull’interruzione di gravidanza, passò un’obiezione di coscienza sulla ivg con maglie molto larghe e senza un ragionamento di prospettiva sul servizio sanitario pubblico.
               Da un punto di vista concettuale concordo che le due situazioni hanno poco in comune, essendo profondamente diversi gli ambiti di applicazione e la genesi delle obbligazioni rispetto alle quali si esercita l’obiezione di coscienza.
               Il servizio militare era universale (per i maschi) e la scelta della professione medica con relativa specializzazione in ginecologia ed ostetricia era ed è elettiva;
               il servizio militare è finalizzato alla violenza – si può discutere se giusta, doverosa ecc, ma tale è -, la professione medica no;
               l’azione militare si esercita contro qualcuno, l’azione medica su richiesta – magari implicita – di qualcuno;
               il soldato è votato a “dare tutto” vita compresa, il medico è un professionista che esercita un compito e prende uno stipendio, tanto è vero che almeno in Italia è proibito esercitare attività militare di propria iniziativa con milizie autorganizzate, mentre la professione medica può essere esercitata privatamente.
               E varie altre differenze.
               La discussione sull’obiezione di coscienza sulla pratica dell’aborto nelle strutture del servizio sanitario pubblico va quindi sviluppata non in rapporto alla, per fortuna ormai passata, problematica dell’obiezione al servizio militare obbligatorio, ma esclusivamente con riguardo al tema dei diritti del cittadino come stabiliti dalle leggi ed i criteri di accesso alle professioni che devono garantire l’effettività di tali diritti.

            3. @Lucillo
               Il facile lo hai fatto troppo facile.

               -Irrealtà

               Dato che contesti (per la soppressione del “neonato”) il “discutere di una situazione reale ed attuale utilizzando a sostegno delle proprie tesi ipotesi teoriche poste nel futuro”, ne prendo atto … ma ti prendo e ti porto al 1955 (anno in cui esce il film “l’uomo con il braccio d’oro …immagino che conosci la trama e che il libro da cui è tratto risale al 1949). In quell’anno c’è tutto, il problema della droga (per questo richiamo il film), omosessualità (che non chiamo problema) e aborto. Se ci fossimo seduti in un bar a discute con un conoscente che paventava, guardando al presente di allora, la possibilità che droga ed omosessualità potrebbero sfociare in matrimoni gay , la vendita in bar di sostanze stupefacenti e che addirittura ci sarebbero spinti più liberticide che legalizzerebbero un più ampio uso personale come un vero e proprio diritto civile a ciò, io e te (presuppongo la consapevolezza di allora…se non preferisci che io parli per me) con tutta probabilità avremmo detto all’unisono che “ non amiamo il ….. Discutere di una situazione reale ed attuale utilizzando a sostegno delle proprie tesi ipotesi teoriche poste nel futuro”.
               Guardando al passato, trovo “intellettualmente onesto” ritenere che oggi posso presuppore l’instaurarsi di logiche, partendo dalle liberalizzazioni che pretendi tu, che si riveleranno, anche aiutate dal “degrado umano” (che io oggi vedo e che reputo REALTA’) vincenti ma devastanti. L’altro giorno, nella discussione sulla zoofilia, ho commentato il post osceno MKZ, vomitevole, ma con una logica interna coerente (che Singer e discepoli condividono … per esempio )… oppure, estremizzando, non immaginare una nuova “consapevolezza” culturale dei consumatori “legalizzati” di stupefacenti che possono magari pretendere autostrade predisposte giuste per loro per muoversi durante uno stato di “euforia” …(anche qui logica coerente … anche se l’esempio è per gioco) non vedo il perché non devo preoccuparmi di scongiurare futuri possibili.

               2) Sul nazismo

               Parto dal tuo “La cosa più semplice sarebbe dire nazista tu e nazistini i tuoi bambini, e non sarebbe neanche del tutto sbagliato visto il metodo alla Goebbels con cui è stata sviluppata l’argomentazione.” …forse volevi rendermi pan per focaccia, ma credo ce hai sbagliato completamente il bersaglio. In quello che possiamo pensare noi cattolici (bello, brutto, retrogrado, ecc) nessuno si fa male, nessuno ha un processo di putrefazione anticipato, almeno che non mi si dimostri che le donne che partoriscono, comprese quelle che hanno consentito a me e te di discutere ora, sono equiparabili a donne messe in vagoni treno e trasportate in un lager.
               Inoltre la frase di apertura mi conferma una cosa che penso veramente: il fatto che tu nell’accusarmi di inserire elementi “emotivi” (ma io preferisco dire “sentimenti”) esprimi una cognizione di uomo autistica. Forte di una condivisione sociale di tale stato…mi vuoi imporre una visione umana atrofizzata e/o dimezzata. E tale visione me la poni come base indiscussa della discussione. No caro Lucillo, io ritengo che la mia visione umana … non è emotiva, ma è REALE… come la tua lo è per te …e narcisisticamente non lo capisci.
               Se dovessi trasportare il tutto in un esempio è come se due maghi parlassero di prestidigitazione con le carte, e ed uno dei due sostiene che non “è reale” il poter agilmente far apparire una carta dal mazzo…. Ma mentre questi lo sostiene dimentica che ha perso, per un incidente, l’uso delle mani da tempo. Cosi la mia e tua rispetto alla percezione di un bambino (io)/embrione (tu).
               Voglio aggiungere un elemento. Quello che mi porta a ritenere un falso presupposto che tu condividi con Filomena e per sostenerlo mi servirò di quest’ultima e delle sue virtù femministe: lei vede che molte donne (ma dimentica che questo non vale pertutte) concrete e reali hanno subito ingiustizie…prende queste donne e le fa rientrare in una categoria unica e REALE e la contrappone ad un’altra sua REALTA , quella maschile dove si assemblano tutti anche quelli che non hanno alcun torto ma che lei , dogmaticamente ne attesta la falsità della loro possibile innocenza in contrapposizione alla sua di verti. Con questo giustifica una maligna eterna contrapposizione.
               La vostra testa diventa reale …ignorando le mille e mille sfaccettature della vita.
               Si, ti confermo, avete punti in comuni con il nazismo, loro consideravano credibile una definizione di uomo legata al sangue razziale ed al territorio. Voi definite l’uomo in base una tempistica (giorni settimane che discriminano cio che è da ciò che non è) in una gravidanza. I cattolici, non definisco nessun uomo, lo accettano e basta.

               3) Obiezione di coscienza.

               “Da un punto di vista concettuale concordo che le due situazioni hanno poco in comune, essendo profondamente diversi gli ambiti di applicazione e la genesi delle obbligazioni rispetto alle quali si esercita l’obiezione di coscienza.” …………….. grazie!

               “ Il servizio militare era universale (per i maschi) e la scelta della professione medica con relativa specializzazione in ginecologia ed ostetricia era ed è elettiva; … “ non c’entra … se tu vuoi imporre ad un soldato o ad un medico di fare una azione abbietta (non sostituire il tuo reale culturale con il mio reale)

               “ il servizio militare è finalizzato alla violenza – si può discutere se giusta, doverosa ecc, ma tale è -, la professione medica no” …. Tu la rendi finalizzata alla violenza più vile (non sostituire il tuo reale culturale con il mio reale)

               “ l’azione militare si esercita contro qualcuno, l’azione medica su richiesta – magari implicita – di qualcuno;” l’azione militare si esercita , tra l’altro, anche per soccorrere qualcuno che ha subito una aggressione ingiusta. Con l’aborto qualcuno chiede ad un medico di fare una aggressione ingiusta contro un debole (non sostituire il tuo reale culturale con il mio reale)

               “il soldato è votato a “dare tutto” vita compresa, il medico è un professionista che esercita un compito e prende uno stipendio”, …. non c’entra … e ripeto….se tu vuoi imporre ad un soldato o ad un medico una azione abbietta (non sostituire il tuo reale culturale con il mio reale)

               Conclusione: la legge può essere fatta in nome del popolo. Ma se una legge, indipendentemente da chi la proclama, è figlia di un cattivo sovrano la resistenza a questa legge è giusta e da tutelare. Non è sbagliato che il sistema preveda delle “contromisure” almeno in quelle cose dove il tema è cosa è l’umano.

               Ma poi , non mi pare che vi mancano gli abortisti… di cosa vi lamentate? Bisogna essere per forza come voi?

               Sono entrato nel merito?

            4. @ Lucillo
               rileggendo alcune frasi, forse, non sono espresse in maniera chiara.
               Se così ti sembra ..preciso in seguito

               Su Filomena per esempio Realtà è la sua verità dogmatica …e valso è ciò che la contraddice.

               verti = verità

         2. Ecco un altro che “quando i fatti contraddicono l’ideologia, tanto peggio per i fatti”. La relazione annuale ha escluso che l’obiezione di coscienza impedisca l’accesso al servizio IVG. A Lucillo non interessa e continua a credere nel mito che “gli obiettori impediscano ai cittadini la praticabilità dell’IVG.”
            Ha proprio ragione Boldrin su NoisefromAmerika quando condanna la “cultura del classico” tutta italiana. Agli italiani come Lucillo e, più sopra, Filomena non interessano i dati, i fatti, la realtà, ma solo le loro vuote speculazioni retoriche.

4. I fautori della liceità delle UVG (Uccisioni Volontarie in Gravidanza) sono sempre in movimento. Tra poco richiederanno la possibilità di dare un incentivo economico ai medici non obiettori (esistono già i primi sentori…); così uno dei motivi per cui il libertario Pannella strombazzava tanto negli anni ’70 (prendono tanti soldi – i ginecologi abortisti – perchè lavorano in nero…) che ha portato alla 194, e quindi relegato allora fuori dalla finestra, ritornerà inesorabilmente dentro dalla porta principale. Con alcune differenze sostanziali… una volta, ad esempio, non si poteva sapere il “giro economico in nero” per mancanza oggettiva di dati (…vi ricordate la balla dei milioni di aborti clandestini all’anno?) ora oltre ad essere “ufficializzata” la “paga” sarà anche coperta da tutti i contribuenti. Compresi ovviamente i cittadini contrari a queste uccisioni legali…

   1. L’obiezione di coscienza serve per tutelare il singolo individuo che se ne avvale da pratiche che ritiene particolarmente ripugnanti dal punto di vista etico. E’ un lusso che gli ordinamenti giuridici liberali e libertari concedono all’individuo.
      Ma non deve assolutamente essere utilizzata dalle strutture sanitarie, a livello organizzativo, per impedire l’esercizio dei diritti altrui. Quindi le strutture sanitarie devono indire procedure ad hoc per assumere personale non obiettore nelle Unità operative 194 e perché no, assicurare a chi non obietta un trattamento economico accessorio per il servizio extra che gli obiettori si risparmiano.
      E comunque è sensato che un ginecologo cui ripugna praticare aborti non si vada a far assumere in un consultorio, la cui principale funzione è proprio rilasciare certificati per aborti e prescrizioni per mezzi contraccettivi presunti abortivi, né negli ospedali che devono erogare servizio di interruzione volontaria di gravidanza. Se lo fanno, viene il sospetto che lo facciano per sabotare i diritti degli altri, più che per tutelare il proprio delicato senso morale.
      p.s. che l’aborto, fin dalle prime settimane, sia uccisione di una persona umana è una discutibile opinione non da tutti condivisibile.

      1. “p.s. che l’aborto, fin dalle prime settimane, sia uccisione di una persona umana è una discutibile opinione non da tutti condivisibile”

         Immagino che quel p.s. stia per “pseudo scienza”.

         Se non sei convinta, prova a dirmi QUANDO ha inizio quell’ammasso di cellule che chiami persona umana. Ma non lo farai: finché si tratta di cazzeggiare con Lucillo te la spassi, ma se si tratta
         di rispondere seriamente te la svigni.

         1. Inizia quando esiste un sistema nervoso centrale minimamente in grado di assicurare la coscienza [sistema cortico-talamico con relative reti neuronali] e tutti gli altri organi costitutivi di un organismo umano, completamente formati (non solo i primordi a livello istologico). Tutto ciò si realizza tra la 20-24 settimana di gravidanza, quindi per le interruzioni volontarie di gravidanza (non terapeutiche), che si effettuano tra la 12-14 (secondo le legislazioni delle varie nazioni) il problema non sussiste.

            1. La vita ha i suoi passaggi, lei prima di poter, ora, esternare le sue idee attraverso la tastiera c’é passata. Se non passava li non avrebbe potuto essere, qui, ad intrattenerci con le sue grandiose intuizioni. Lei prima del suo embrione non esisteva, se ne faccia una ragione e soprattutto ci dorma su la notte.

            2. Invece esistevo anche prima dell’embrione da cui è derivato il mio corpo, io credo nell’immortalità e nella preesistenza dell’anima al corpo, non so i cattolici…

            3. Che spasso sei…
               Dunque abortire diciamo alla 20.ma settimana è più o meno come tagliarsi le unghie, no?
               Guarda che Pannella e soci, ai loro tempi, la dicevano più chiaramente.

               Orbene, visto che TUTTI i testi di biologia sostengono che quello che c’è alla 26 settimana è la naturale evoluzione di quello che c’è alla 19.ma, mi sapresti dire cos’è quello che c’è prima? e perché mai quello che tu chiami “coscienza” lo associ a quello che prima chiamavi “persona umana”? O vuoi dirmi che se uno nasce senza (parole tue) “tutti gli altri organi costitutivi di un organismo umano, completamente formati” è anche lui un grumo di cellule?
               Che tristezza.

            4. @Lena lascia perdere ciò provato già io l’estate passata descrivendo i passaggi di sviluppo …ma non c’è la volontà di apprendere. Capiscono solo quello che vogliono. Alla fine stremata da tanta bigottaggine ho detto “facciamo una torta con la carne di pollo invece delle uova, tanto sono la stessa cosa , secondo voi” …e da allora qualche buontempone o “psicopatico” ruba il mio nickname e scrive idiozie ..per cui ci fanno perché ci sono.

            5. Su questo argomento ci si scontra sempre.
               Per me ogni posizione è legittima, “purche’ non si continui nell’eterna disquisizione sull’embrione o sul feto e sul momento in cui si può parlare di essere umano.
               Queste sono ipocrisie, NON dovute tra l’altro, giustificazioni NON richieste e che forse nascondono sensi di colpa o paura dei giudizi altrui.
               Legittimamente si può essere favorevoli alla possibilità di abortire data dalla legge, sapendo cosa significhi – per tutte le donne, atee o credenti che siano – abortire.
               Così come legittimamente si può essere contrari alla possibilità, data per legge, di abortire, ancora una volta sapendo ciò che significa abortire per tutte quante noi.

            6. @Engy L’embriologia e l’istologia l’ho studiata all’università quindi non c’è alcun senso di colpa in quello che affermo.

            7. non ho fatto l’università e non ho studiato embriologia e istologia; dico solo che se si abortisce c’è qualcuno che non nasce e questo vale per tutti.
               E dal basso dei miei zero titoli, anche il solo fatto che la gravidanza si solga in un arco di tempo di nove mesi, durante i quali non ci sono – mi pare – interruzioni di sorta che potrebbero rimandare a un’idea di un prima e di un dopo l’essere persona (in lenta formazione) , dovrebbe far capire che spaccare il capello in quattro intorno alle disquisizioni che dicevo, è solo ipocrisia.

         2. uellà! mi stai lanciando un gancio con lena?
            attento che se funziona saresti responsabile di un grave disordine morale!!! oggi la legge civile di un paese civile non ti potrebbe colpire, ma l’inferno rimarrebbe un grave rischio.

            1. Dì la verità, vi ho sgamato 🙂

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