Ddl Cirinnà bis: problemi bis
Dall’analisi del testo di legge emerge una schizofrenica contraddizione, lampante perfino per i non giuristi e ravvisabile da chiunque sia provvisto di semplice buon senso e spirito critico
«Corruptissima republica, plurimae leges» («in uno Stato molto corrotto ci sono moltissime leggi»): così notava Tacito nei suoi Annali (III ,27) a proposito del fatto che una pluralità di leggi non traduca necessariamente l’unicità della giustizia, anzi che la moltiplicazione delle leggi è, semmai, il sintomo più evidente e diretto della decadenza del senso giuridico.
Analogicamente, si potrebbe notare così che la “corruzione”, cioè i difetti giuridici di una legge o di un disegno di legge, si replicano tante volte quante sono le sue repliche, indipendentemente dal numero delle stesse, e soprattutto se si tratta di difetti strutturati e strutturali.
Così, si può ritenere per il disegno di legge “Cirinnà bis” che replica la logica del primo disegno di legge volto a disciplinare le unioni di fatto e le unioni omosessuali.
Molto si è detto in proposito e molto ancora potrebbe dirsi senza dubbio, ma in questa sede alcune brevi considerazioni si possono effettuare su questo secondo disegno di legge che è stato presentato per scavalcare le difficoltà dell’iter di approvazione legate al primo.
L’unica nota positiva, o meglio, meno negativa, può essere considerata la modifica apportata all’intero assetto del disegno di legge che riconduce la disciplina delle unioni di fatto non più sotto l’alveo dell’articolo 29 della Costituzione, ma sotto la tutela e protezione dell’articolo 2 della Costituzione, riconoscendo le “unioni civili” non come “famiglia”, ma come “formazione sociale”, accogliendo in questo senso la netta differenza posta ed evidenziata già dalla stessa Corte Costituzionale con la celebre sentenza n. 138/2010.
La famiglia, infatti, aveva giustamente notato la Corte Costituzionale nella suddetta pronuncia, è quella fondata sul matrimonio tra uomo e donna, motivo per cui i padri costituenti l’hanno definita, appunto, come “società naturale”, cioè pre-esistente rispetto all’ordinamento statale, il quale ordinamento non può che limitarsi a prendere atto della originalità ed originarietà prestatale della famiglia.
A parte ciò è tutto un vero e proprio disastro, come nel primo disegno di legge.
In primo luogo: dall’analisi del testo di legge emerge una schizofrenica contraddizione, lampante perfino per i non giuristi e ravvisabile da chiunque sia provvisto di semplice buon senso e spirito critico.
Se da un lato, infatti, le unioni civili non vengono ricondotte all’alveo costituzionale della famiglia, ma a quello delle formazioni sociali ai sensi dell’art. 2 della Costituzione, come già visto, dall’altro lato, lungo tutto il testo, si richiamano e si modificano le norme che si rifanno non solo alla famiglia, ma specificamente al rapporto di coniugio che trova tutela nell’articolo 29 della Costituzione.
Insomma, il richiamo alla formazione sociale sembra un mero flatus vocis, dato che, invece, la disciplina sostanziale del disegno di legge si condensa intorno alle norme riguardanti la famiglia, cioè si incentra su tutto ciò che è “agganciato” all’articolo 29 della Costituzione e non all’articolo 2 della stessa.
In secondo luogo: viene in rilievo tragicomicamente “l’obbligo reciproco alla fedeltà” sancito nel primo comma dell’articolo 3 del disegno di legge.
Il dovere di fedeltà è un elemento caratteristico del rapporto di coniugio, cioè del legame matrimoniale monogamico e, sebbene vi sia stata nel tempo una evoluzione giurisprudenziale e dottrinale che ne ha modificato, o meglio, depotenziato, la struttura, occorre pur sempre ribadire che al di fuori del vincolo matrimoniale appare del tutto privo di senso un simile obbligo.
Nel rapporto matrimoniale e soltanto in esso, infatti, l’obbligo di fedeltà assume la sua naturale connotazione che gli è propria, poiché esclusivamente nel vincolo coniugale marito e moglie diventano una sola entità materiale e spirituale per il resto della loro nuova esistenza non più individualisticamente intesa.
Come ha precisato un giurista del calibro di Giuseppe Capograssi, del resto, l’obbligo di fedeltà è connaturato al legame matrimoniale: «Il vero fine del matrimonio è proprio il matrimonio […]. E perciò la disciplina del matrimonio e della famiglia è di tutte la più semplice e si riduce al principio che la volontà deve essere volontà di questa piena unione sia nell’inizio e sia nello sviluppo della nuova esperienza […], una esigenza perenne per il soggetto di sacrificare la propria tendenza di licenza e di vagabondaggio».
In terzo luogo: anche in questo disegno di legge “Cirinnà bis”, come nel primo, è stata prevista la possibilità di adozione del figlio di una parte “dall’altra parte dell’unione civile”, richiamandosi in tal senso all’articolo 44 della legge 184/1983.
Sul punto occorre precisare il travisamento di fondo della disciplina dell’istituto giuridico dell’adozione e della lettera e dello spirito dell’articolo 44 della suddetta legge.
L’adozione, infatti, non serve per dare un figlio a coloro che non vogliono e non possono diventare genitori secondo i metodi naturali, ma per dare dei genitori a chi è destinato, per le fatalità dell’esistenza, a crescere senza i genitori naturali.
L’adozione, quindi, non è una mera allocazione delle risorse minorili presso coloro che possono permettersi l’allevamento di un figlio, ma è una finzione che l’ordinamento giuridico consente, ricalcando il rapporto naturale genitori-figli, per tutelare i diritti e gli interessi di coloro che sfortunatamente sono privi di genitori.
Ecco perché, per il bene del minore adottato è giusto che vi siano, come avviene “in natura”, entrambe le figure genitoriali, che esse siano di sesso diverso e che siano unite da rapporto matrimoniale.
Il principio di fondo è insomma quello per cui occorre garantire al minore adottato una situazione di normalità, come fosse il figlio biologico della coppia adottante, evenienza impossibile anche solo da simulare nel caso di una coppia del medesimo sesso, per ragioni fin troppo evidenti che qui possono omettersi.
In quest’ottica, del resto, è chiaro l’art. 6 della Convenzione di Strasburgo in materia di adozione firmata il 24 aprile 1967 ai sensi del quale è vero che possa adottare anche un single, ma questa possibilità deve essere considerata residuale ed eccezionale rispetto al caso normale, cioè rispetto all’adozione di una coppia unita dal vincolo matrimoniale: «La legge permette l’adozione di un minore solo da parte di due persone unite in matrimonio».
Del resto il richiamato articolo 44 della legge 183/1984 disciplinante le adozioni prevede espressamente che gli adottanti siano uniti da vincolo matrimoniale, riferendosi ad essi, appunto, come coniugi.
La stepchild adoption prevista dal disegno di legge “Cirinnà bis”, dunque, è grottesca ed antigiuridica, quanto il resto del testo normativo presentato per disciplinare le unioni civili, e, con tutta evidenza, viola gli interessi e i diritti di quei minori che invece presume di tutelare.
Al disegno di legge “Cirinnà bis”, insomma, sembrano potersi adattare perfettamente le parole di un esperto di leggi del calibro di Montesquieu, il quale ebbe giustamente a notare: «Vi sono leggi che il legislatore conosce così poco, che sono contrarie allo scopo ch’egli si è proposto».
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75 commenti
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Bene, dopo questa perla di Claudio Borgi, responsabile economico della Lega Nord (gli chiederemo dove acquistare lauree in Albania o come ottimizzare il nostro investimento in diamanti…) proponga coerentemente di togliere pure la reversibilità agli uomini e alle donne che non hanno avuto figli.
Capisce perchè quando cito qualcuno sto attento al suo spessore? Cordialità.
Stavolta le tue calunnie cascano male caro Palle.
Il professor Claudio Borghi ha un curricolo di tutto rispetto anche se è un leghista.
Riprova e (forse) sarai più fortunato.
P.S.: fai bene a informarti sulle lauree a pagamento, perché a scrivere bischerate a cottimo su internet si va poco lontano nei piani di studio.
Non ho calunniato nessuno. Poi c’è chi può credere che passato lo scandalo dei diamanti sia tutto a posto. Ci vuole del coraggio a prendere il posto di Belsito in un putridume politico quale la lega (Bossi, figura fulgida della politica italiana!).
Ma di certo non mi metto a farmi spiegare la civiltà di una norma ubiquitaria in tutti i paesi ove vale il valore della solidarietà, come la reversibilità del trattamento previdenziale, da un leghista che condivide le idee con soggetti come Borghezio o Calderoli.
Mi piace “Palle”, mi ricorda l’amico di Remo in Sorelle Materassi, pure un personaggio simpatico. Un ottimo testo. Quando impara a leggere… 😀
Hai calunniato e continui a calunniare, visto che Borghi, principalmente a cagione delle sue idee eterodosse sull’euro, ha a che fare con la lega di Salvini solo a partire dal 2013, mentre Belsito è stato espulso dal partito già l’anno prima.
Ma lo so che a te la cosa non importa nulla.
A te basta insinuare quello che ti fa comodo per soddisfare la tua narcisistica e patologica mania di “prevalere” e dare “scacco dialettico”.
Niente di nuovo sotto il sole, solita alterazione strabica della realtà dove tutti sono cattivi, corrotti e incompetenti meno, ovviamente, gli “integerrimi” autori dei famosi autorevoli studi.
Torna a rileggere Palazzeschi, così ti commuovi fino alle lacrime, riconoscendoti nei personaggi delle zitelle cui si risvegliano i sensi.
Sig. Stoppani, può figurarsi quanto mi interessa discutere di politica con uno come lei. Di certo non si figura quanto mi interessa difendermi dalle sue accuse di essere un calunniatore, che detto da lei può perfino suonare come un complimento, date le cause perse in cui si infila pur di dare noia.
Ancora una volta distorci la realtà.
Io non “accuso”, ma “constato”, visto che ad accusare, insinuare e calunniare ci hai pensato tu, accostando il professor Borghi a faccende in cui, fino a prova del contrario, non c’entra un cappero e insinuando una sua supposta (da te) incompetenza senza argomentazione alcuna.
Come sempre.
Suvvia, svegliati dalla fase REM e torna un essere umano.
Michele e Jack C: hanno detto tutto quello che c’era da dire per dimostrare l’assurdità, la pretestuosità e l’inconsistenza del fronte politico e mediatico che vuole imporre matrimoni e adozioni gay e sbattere in galera quanti saranno tacciati di omofobia.
Che sia così lo dimostrano le reazioni stizzite di chi, per sfogare il livore conseguente la mancanza di argomenti, si scaglia contro i gay all’interno della Chiesa che tradiscono e rinnegano.
Grazie e un plauso a Michele e Jack C:.
Stasera Crozza è stato grande. Applausi!
Tra un porno e l’altro trovi anche il tempo di vedere la TV generalista?
Non ne risentirà troppo la tua “vita sessuale ampia e variegata”?
Ma c’avete ancora fiato per strillare contro le coppie omosessuali..?
Io , se fossi omosessuale, sarei indignato nel vedermi rappresentato come si rappresentano questi difensori gay come lucillo daniele bob pippo alberto melli, perfettamente intercambiabili e all’unisono in quanto a superficialità, banalità e grossolanità.
No, una persona omosessuale non può accettare di essere ridotto a macchietta da questi qua, che siano uno o più di uno.
Anche se come deterrente del pensiero unico laido-gay funzionano benissimo.
Io non “rappresento” proprio nessuno se non me stesso.
Se cerchi gay di diverso tipo – magari repressi, nascosti e tormentati – ne trovarai in abbondanza nella chiesa cattolica.
Sei quello a cui piace rotolarsi nel fango, Daniele ? Non sono sicuro, perché siete tutti uguali , marciate compatti nel dare questa immagine deteriore delle persone omosessuali e la caratteristica principale è proprio una superficialità fastidiosa e una grettezza pesante.
Un gay macchietta costruito a tavolino, leggendo qua e là in internet.
Un gay che non ha nessuna partecipazione emotiva , né positiva , né negativa, in quello che dice nell’argomento gay e né faccine né punti esclamativi rendono un minimo di partecipazione.
Continua pure a rotolarti nel fango, che lo sai fare benissimo, ma non millantare, in tutte le tue numerose declinazioni, di essere una persona omosessuale, semmai sembri un fumetto gay, con tutti gli stereotipi gay del caso, anche quando ti presenti come “etero”, come “ggiovane”, come “vecchio”.
Accidenti che p…e con questa tiritera dei gay nascosti nella Chiesa: ho capito che ti piace tacciare per “gay represso” e “omofobo” chiunque si opponga ai deliri di onnipotenza della lobby di cui, consapevolmente o meno, fai parte, però abbi un po’ di ritegno!
no,no gli piace tacciare di gay represso e omofobo chiunque passi la giornata a scagliarsi contro i gay e al calar della notte sgattaiola fuori dalla parrocchia con 50 euro delle offerte in tasca per andare a farsi rompere il c**o da un rumeno squattrinato in un parco pubblico.
vedi ad esempio quello che succedeva nel cuore di Roma, accanto a Villa Borghese, nella parrocchia dei carmelitani scalzi dedicata alla loro Santa Teresa d’Avila, sotto il naso di voi tutti!
Seppure ci sono sacerdoti (come il polacco che adesso osannate) che fanno queste cose, non vuol dire che tutti i sacerdoti (o anche la maggior parte) le facciano, né che questi gay scandalosi non vadano buttati fuori dalla Chiesa (o almeno dai loro incarichi ministeriali) a pedate, dacché seminano lo scandalo tra i fedeli praticando un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio ed usando i soldi della parrocchia per andare a prostituti (che aggiunge il danno alla beffa).
Ma ve lo volete mettere in testa, voialtri sessuomani, che la soluzione non è abbassare l’asticella della dottrina e della morale permettendo a questi perversi di violare le promesse e/o i voti fatti dinanzi a Dio ed alla Sua Sposa senza colpo perire bensì punendoli severamente e continuando a condannare la pratica omosessuale come intrinsecamente disordinata e peccaminosa? Ma pensate davvero di mettere in crisi qualcuno riportando il caso di preti gay (o pederasti, ma molti si “dimenticano” convenientemente che molti abusi erano condotti su adolescenti dello stesso sesso) o che chiacchierano a favore del “matrimonio” gay e simili assurdità, come se la loro esistenza all’interno della Chiesa (almeno, nella modalità di essere sacerdoti e contemporaneamente continuare a perseguire uno stile di vita fuori da ogni canone cristiano), quando siamo per primi noi cattolici a pregare ed a volere santi sacerdoti e che si scovino e puniscano queste uova marce?
Penultima riga dal fondo: “invalidasse la Dottrina e convincesse i fedeli a considerare normali i loro atteggiamenti, […]”; scusate.
“praticando un peccato che grida vendetta al cospetto di Dio”
a parte che è dio che li ha fatti omosessuali, ma non ti vergogni della tua omofobia?
L’unico scandalo che grida vendetta è la chiesa
che ritiene che “i bambini siano parte del problema della pedofilia”,
veramente non sapete neanche cosa sia la morale, cominciate a consultare un dizionario..
.. stai calmo equino, non vorrei che ti venisse un colpo quando verranno istituzionalizzate le coppie gay !
Sciocchino, vedi di approfondire cosa dice la Chiesa riguardo al mistero dell’origine del male, prima di dare la colpa al Creatore delle tue disgrazie.
l’omosessualità non è una disgrazia, avere l’anima nere come la vostra è una disgrazia..
Pensa ai peccati tuoi, allora.
“a parte che è dio che li ha fatti omosessuali, ma non ti vergogni della tua omofobia?”
No, dato che a) Dio non vuole il male (qui si parla di rapporti omosessuali, non di omosessuali tra parentesi) e b) “omofobia” è una parola inventata dalle lobby gay per screditare gli interlocutori ed ammazzare la legittima critica alle loro fandonie.
“L’unico scandalo che grida vendetta è la chiesa
che ritiene che “i bambini siano parte del problema della pedofilia”,
veramente non sapete neanche cosa sia la morale, cominciate a consultare un dizionario..”
Che… stupidaggine: il parere di un prete avanti negli anni e sopra le righe non costituisce affatto la Dottrina della Chiesa, che dice ben altro. Altro che consultare un dizionario, tu chiacchieri di cose che non conosci e non capisci; saresti da rimandare a pedate a scuola, altro che discorsi!
“. stai calmo equino, non vorrei che ti venisse un colpo quando verranno istituzionalizzate le coppie gay !”
Stai tranquillo, troll multinick maleducato ed opprimente, a me non verrà alcun colpo: la mia voce diventerà soltanto un’altra testimonianza contro di voi dinanzi a Dio, che cercherete di estinguere senza riuscirci. Dovrete ammazzarmi o mettermi in galera per farmi tacere, sappilo.
—- “Dio non vuole il male”
Ahahaha.. se dio non vuole il male allora perche costringe le creature viventi a uccidersi per mangiarsi a vicenda? per “misericordia” ??
perche secondo la bibbia avrebbe annegato tutti gli uomini nel diluvio compresi bambini innocenti e tutti gli animali “con le narici”?
e perche non lo ha fatto durante il nazismo?
perche ha sterminato tutti i dinosauri? e ha causato estinzioni di massa?
Perche nel 2004 alla vigilia di natale ha ucciso centinaia di migliaia di persone innocenti tra cui molti bambini e creando poverta che a sua volta genera altro male?
povero equino credi ancora nelle divinità… quanta pena vederti succube e lobotomizzato…
—- “omofobia” è una parola inventata dalle lobby gay
cretino.. tutte le parole sono “inventate” non esistono in natura le parole!
omofobia è la paura dei gay quella che avete voi… quella per cui sostenete che le coppie gay sono il male e il baratro della società
avete appunto fobia.. paura.. siete omofobi..
i rapporti omosessuali sono diretta conseguenza dell’essere omosessuale, cosi come i rapporti etero sono conseguenza dell’essere etero..
—– “il parere di un prete avanti negli anni e sopra le righe non costituisce affatto la Dottrina della Chiesa”
e invece SI, come affermato perfino dal penitenziere di Santa MariaMaggiore
è il concetto del “Crimen Sollecitationis” .. secondo il quale la vittima è sempre causa del problema con la sua “seduzione”..
è proprio la dottrina della tua setta..
appena verranno dichiarate legittime le unioni gay potrebbe sempre venirti un “colpo” o un “accidente” se non ti calmi..
finche non andrai dal dottore non guarirai mai..
abbraccia la luce di SHIVA101 non hai alternative..
SHIVA101 vuole amarti….
Federico se io fossi cattolico mi vergognerei di essere rappresentato da questo clero corrotto fino al midollo che ogni giorno ci regala scandali di sesso, prostituzione e pedofilia.
Mentre io non rappresento nessuno se non me stesso, questi prelati invece hanno un ruolo ben diverso all’interno della comunità religiosa. Se io o qualsiasi altro gay commettiamo un atto deplorevole non imbarazziamo nessuno se non noi stessi. se si trova un assassino biondo, non è che imbarazza tutti i biondi del mondo.
la questione è ben diversa se un atto ignobile è compiuto da un sacerdote, un politico, un reale, etc…
penso proprio che dovresti andarti a seppellire dalla vergogna.
Inoltre sinceramente ci chiami superficiali, banali e grossolani ma in verità ti sta solo sulle biglie il fatto che non ci facciamo star bene i tuoi soprusi gratuiti. per te un gay buono è uno che accetta mestamente il fatto che tu lo consideri un cittadino di serie B e si vergogna di se stesso.
quello che non ti sta bene di noi non è il fatto che siamo o meno banali ma il fatto che non accettiamo la tua discriminazione
Come volevasi dimostrare.
Perfettamente incastrato nella macchietta del gay volgare, arrogante, presuntuoso e concentrato su se s stesso, sui suoi bisogni e sulla definizione assoluta di se stesso come gay, che prevale sulla sua definizione di uomo.
No, non voglio credere che gli omosessuali si possano identificare in toto in gente così ottusa e greve.
certo che ne trovi quanti ne vuoi di gay passivi e remissivi pronti a mettersi in 4 per te… almeno tanti quanti sono i preti nelle fratte la sera
difensori gay? ma sei scemo?
Lucillo, chiunque avrebbe capito che si leggeva “difensori dei gay” , con “dei” sottinteso, ma non tu, trollaccia di quart’ordine.
Poveri omosessuali, che presunti difensori che hanno, difensori che li affossano, piuttosto, trasformandoli in macchiette insulse e banalotte.
da questo articolo, come da tutti gli altri, emerge la totale incapacità di parlare di leggi in modo laico.
Volete assolutamente giudicare le leggi attraverso la vostra religione dimenticando che la religione dovrebbe essere una libera scelta e non un imposizione.
Fate notare che per quanto si sforzi, questo disegno di legge infondo rimanga un “matrimonio”, magari azzoppato di qualche suo contenuto ma pur sempre un “matrimonio”.
ma d’altronde come si può sperare di riconoscere una coppia, istituzionalizzare il suo legame e i reciproci doveri e diritti senza ricadere in un simil-matrimonio?
appunto per questo, se vivessimo in un paese civile, questa legge sarebbe immediatamente cestinata e si aprirebbe il matrimonio ai gay.
avete perfettamente ragione, è un matrimonio con un altro nome. non ha senso. facciamo il matrimonio anche per i gay e fine della questione.
infine, in maniera stomachevole strumentalizzate e deformate il punto della Step Child Adoption. ve lo traduco: adozione del figliastro. Qui non si parla di adozione, non si parla di diritto ad avere un figlio, non si parla di comprare o vendere bambini. Qui si parla di fornire tutti gli strumenti necessari a dare le cure necessarie ad entrambi i partner.
NON ESISTE NESSUNA ADOZIONE GAY!
non si parla di adozione
si parla di adottare il figlio del tuo compagno: ovvero un bambino che in ogni caso è già figlio di uno dei due e che in ogni caso crescerà in quel dato contesto.
in questo siete veramente vergognosi, perchè parliamoci chiaro, è palese che questo è nell’interesse del bambino. infatti che sia o meno riconosciuta la S.C.A. i bambini che potrebbero essere soggetti a questa legge vivranno con le stesse persone. questi bambini cresceranno cmq in una famiglia omogenitoriale. l unica cosa che cambierà è che uno dei due non sarà legalmente genitore e quindi non potrà occuparsi al meglio del bambino.
siete egoisti e corrotti fin dentro l’anima.
VERGOGNA
Non c’é più sordo di chi non vuol sentire…
vergogna a te sig. pippo, nell’articolo non c’è nulla di religioso, ma fa riferimento a capitolo della nostra costituzione.
Da quando l’uomo è presente su questa terra ancor prima del cristianesimo la famiglia era formata da padre uomo madre donna e figli . Da tutto ciò scaturiscono diritti e doveri
Ora la pretesa di formare un matrimonio tra gay con gli stessi diritti è una vergogna in quanto impossibilitati a osservare gli stessi doveri.
E’ poi un diritto dei figli avere una madre e un padre per una crescita armonica della loro persona.
E’ vero che molte nazioni vuote di valori laici e succube dei capricci di alcuni hanno acconsentito a far di una menzogna una legge, mi auguro che in italia si riesca ad evitarlo.
Ognuno è libero di accoppiarsi con chi vuole ma non può fare di ciò un diritto
il fatto che tu non veda che questo articolo trasuda di riferimenti religiosi e di obiezioni motivate esclusivamente quel dal totale annientamento dell’intelletto che solo la religione riesce a raggiungere, rende palese il tuo più profondo rincitrullimento
tu pensi che il fine ultimo del matrimonio sia la procreazione, secondo me il fine ultimo del matrimonio è il mutuo soccorso. questo credo sia un problema di fondo grave e difficile da sormontare. resta il fatto che la mia visione è più inclusiva della tua. ovvero grazie alla mia visione si riesce a estendere a più coppie il matrimonio. infatti la tua visione non riconosce legittimità a nessuna coppia che per una ragione o per l’altra non possa o voglia procreate. lo stato di avanzamento di una società si misura anche sulla base di quante più persone tutela, quindi la mia visione è migliore semplicemente perchè difende un numero maggiore di cittadini.
i figli non hanno diritto ad un padre e una madre purtroppo. non c’è al momento nessuna legge che imponga l’esistenza di genitori. infatti esistono molti orfani che non hanno genitori!
Anche volendo supporre che per un bambino una famiglia eterosessuale sarebbe meglio di una omogenitoriale, questo non cambia assolutamente niente nella step child adoption. non è che senza la SCA i bambini vengono tolti al loro genitore gay e dati a nuove famiglie etero. e viceversa con la SCA le persone gay non possono adottare bambini. la SCA cerca solo di fornire degli strumenti legai una persona che è e sarà sempre parte della vita del bambino.
la tua frase “Ognuno è libero di accoppiarsi con chi vuole ma non può fare di ciò un diritto” semplicemente non ha senso… siamo liberi e quindi abbiamo il diritto di farlo oppure no? deciditi.
@Pippo
Invece di fare il buffone e sostenere cose ridicole come il fatto che vorremmo imporre una religione notando semplicemente che una unione di due persone dello stesso sesso non è un matrimonio (la staurofobia e’ una brutta bestia), potresti se non altro fare un favore a te stesso leggendo la legge che parifica i diritti dei figli nati fuori dal matrimonio con quelli legittimi. Poi se ti resta un po’ di tempo potrai anche verificare che laddove la pratica dell’utero in affitto e’ legale – come negli USA e in Canada – sono sopratutto le coppie gay a farvi ricorso.
gentile @pippo, lei scrive:
“emerge la totale incapacità di parlare di leggi in modo laico.”
guardi, le assicuro che sono laico, nel senso di laico talebano laicista, almeno così direbbero i commentatori cattolici di Tempi. Credo che la cosa si capisca leggendo i miei commenti
Eppure questa loro battaglia io la trovo giusta, sacrosantamente laica. In pillole, non voglio scrivere molto (perchè tanto poi il moderatore mi cestina 99/100).
RAGIONI LAICHE
1) lo stato non deve impicciarsi dei sentimenti, di quanto ci amiamo o amiamo la nostra donna/uomo/56_generi_possibili
2) l’istituto del matrimonio è pensato per dare precisi obblighi e doveri reciproci: e perchè mai si da tanta pena? Perchè riconosce una cosa ovvia, lapalissiana, ovvero che le giovani generazioni sono il nostro futuro, il nostro sostegno, il nostro lascito etc. etc.etc. Poichè sono un patrimonio PER TUTTI, compreso per chi figli non vuole farli (chi sostiene il sistema pensionistico?? etc.etc.) è bene tutelarli
3) tutelarli significa incentivare, regolare, le unioni stabili che intendono tirar su figli. Certo, i matrimoni vanno anche all’aria, ma se ragiono solo in questa ottica allora non si fa nulla, tanto vale nessuno stato e si salvi chi può
4) tutelarli significa non soltanto affidarli a coppie facoltose (se aver figli diventa un affare per ricchi, altro che laico, divento un rivoluzionario proletario: non esiste proprio), significa affidarli nel miglior contesto affettivo possibile
5) non metto in dubbio che una coppia gay possa allevare un figlio: è successo, succederà sempre che per circostanze sfortunate della vita un ragazzo sia tirato su solo da donne o uomini (muore un coniuge, finisce in un orfanotrofio, finisce come Marcellino pane e vino solo con frati), ma questi sono e devono essere circostanze straordinarie, non qualcosa incentivato per legge. La norma è darlo in affido, adozione a gente per bene e in un contesto in cui non manchi una figura maschile e femminile.
6) non nego che nel fronte cattolico ci sia una paranoia isterica serpeggiante: ormai tutto è considerato gender, parlare della salute del cuore ok, se parli di salute della patata o del cetriolo “apriti cielo” e milla mille altri esempi
7) PERO’ non è comparabile a quello che fanno le lobby LGBT: invadenza morbosa della sessualità dei ragazzi, bombardamento h24 sulla sessualità (insomma, pare che bene/male giusto/sbagliato educare sia solo una questione di chi scopa con chi, scusate la volgarità)
8) E’ una battaglia culturale/antropologica: nella guerra buon senso, misura e verità sono le prime prime vittime. In ogni caso in questa resistenza degli ambienti cattolici non ci vedo una guerra CONTRO qualcuno, ma PER qualcuno
9) qualcuno che non vota, non va nei talk show, non scrive editoriali, non è un consumatore con forte potere di acquisto…. ….NON HA VOCE IN CAPITOLO. Ecco, io voglio il meglio anche per loro.
E scienza (laica) e coscienza (laica) mi dicono che il meglio per loro NON è la Cirinnà
Ciao Andrea,
molti tuoi punti sono solo buone ragioni per cui il matrimonio deve esistere ma non spiega l’intrinseca necessità di tenere lontano i gay da tale istituto.
vuoi tutelare le coppie che si riprodurranno e i nascituri?
benissimo, questo è un ottimo proposito ma di sicuro non esclude anche la tutela di quelle coppie che non possono o vogliono avere figli. puoi benissimo tutelare l’uno e l’altro. infatti, il matrimonio vale dal momento in cui ci si sposa non dal momento in cui il primo figlio è concepito. nella tua ottica un matrimonio dovrebbe essere valido solo a partire dal primo concepimento.
guarda che io quando ho fatto sesso con un uomo la prima volta non ho ricevuto 10 milioni di euro. i gay non sono ricchi. ma chi vi ha detto questa cavolate?
è vero che non avendo figli molti gay hanno una capacità di spesa maggiore ma ne più ne meno di qualsiasi prete.
io tutta questo interesse per il sesso non lo vedo ma se e quando succedono episodi di smoderatezza sono sbagliati. sia se questi succedono tra i gay che tra gli etero.
non so a quale scienza ti riferisci ma sicuramente nessuna scienza ufficiale. io sono un ricercatore, un matematico e ti assicuro che negli ambienti accademici scientifici la legge cirinnà è ben vista.
@pippo, finchè c’è la falla della stepchild e la pensione di reversibilità non c’è storia: hanno ragione i cattolici. E non perchè lo dica la bibbia o il papa, ma per i motivi che le ho detto.
Per me, personalmente, le unioni civili hanno senso se:
Sono un atto giuridico che, evitando singole scritture private, forniscono una tutela giuridica a una coppia in caso di malattia del compagno (permessi assistenza, permesso di parlare coi medici) o per questioni patrimoniali sucessorie. Una cosa che si decide in due, COINVOLGE SOLO DUE PERSONE e sulle cui decisioni nessuno, nemmeno le famiglie di origine, possano metter bocca.
Si dice: ci sono già.
Bene, semplifichiamo la cosa: con un atto unico pubblico diamo queste garanzie senza diventare matti con notai e avvocati.
Se siamo d’accordo con questo accezione di unione civile, sono dalla sua: vado pure al gay pride per sostenerti.
Ma se miri al matrimonio parificato in tutto e per tutto preferisco le sentinelle in piedi.
Adrea scusa ma io pago le tasse come gli altri, non puoi dirmi che le risorse economiche sono poche e quindi devi fare una scelta tra me e loro e quindi scegli loro.
uno il matrimonio gay allo stato costerebbe molto poco
due perchè non puoi chiedermi di sovvenzionare il diritto alla famiglia degli altri tramite le mie tasse e non riconoscermi lo stesso diritto. altrimenti fai una cosa, mandami al confino e prenditi direttamente tutti i miei soldi, fai prima no? così è più facile… ti rendi conto delle cose che dici?
guarda che la pensione non è un regalo che lo stato mi fa perchè è buono, la pensione sono i MIEI SOLDI, guadagnati da me medesimo con il mio lavoro e accantonati per me per quando sarò vecchio. quindi il fatto stesso che tu neghi il mio diritto a quei soldi è come se me li stessi rubando.
ps
guarda che io sono sposato in portogallo, quindi in tutta europa tranne che in Italia. in questi giorni sto facendo preparare il contratto di convivenza e non sai quante poche sono le cose che puoi tutelare tramite quel contratto. praticamente ti ci puoi pulire. l’unica ragione per cui lo faccio è per dare un appiglio legale concreto per poter affermare che ci fosse manifesta volontà da parte di entrambi di costituire famiglia e se tale famiglia non fu mai costituita era solo per impossibilità legale e non per cattiva volontà.
Pagare le tasse e i contributi è tuo dovere di cittadino e non puoi pretendere di avere in cambio privilegi.
chi parla di privilegi?
io non voglio per la mia coppia ne più ne meno di quello che hai tu. potevi parlare di privilegi se avessi chiesto qualcosa di più.
guarda che i contributi non sono un “dovere” del cittadino.
i contributi, almeno in teoria, dovrebbero essere un accantonamento di danaro (un salvadanaio).
le tasse servono per gestire le cose della società in cui si vive, i contributi invece sono soldi personali della persona che li ha accantonati. almeno in teoria dovrebbero essere uguali a fondi di accantonamento privati… sono soldi tuoi, messi da parte dallo stato per restituirteli in vecchiaia.
Tu parli di privilegi.
Mia moglie e io ci siamo sposati anche civilmente (del sacramento del matrimonio con te è inutile ragionarne!) per dare nome e cognome codice fiscale ai nostri figli, ai quali mi sono impegnato di fornire la necessaria educazione e sostegno economico finché non metteranno su famiglia a loro volta, insomma, di certo non mi sono sposato per motivi gretti e utilitaristici come la reversibilità della pensione.
Due gay non possono figliare e, a dispetto di tutti gli autorevoli studi farlocchi che potete realizzare e commissionare, non possono neanche accudire i figli degli altri in modo da garantire loro una mamma e un babbo come si conviene, quindi per lo Stato e per la società in genere il loro “matrimonio” è utile come per l’INPS sono utili i falsi invalidi.
il fine ultimo del matrimonio è il reciproco soccorso e aiuto non la filiazione, a supporto di questo due ragioni.
la prima è che il matrimonio è valido dal momento in cui lo si contrae e non dal momento in cui esiste una prole.
la seconda è che questa visione è più inclusiva. ovvero prevede la tutela di molte più persone. visto che una tutela più ampia è auspicabilissima in uno stato fai tu le somme.
il fine ultimo certo non è la reversibilità della pensione, ma certo che non vedo perchè non debba pretendere il frutto del MIO lavoro!
ma tu veramente vuoi far pagare a me la tua visione del mondo?
veramente vuoi rubare per te e la tua famiglia i soldi della mia pensione e sottrarli a mio marito?
almeno i fascisti avevano le pa^^e di fare le cose fino infondo e ti mandavano al confino
“il fine ultimo del matrimonio è il reciproco soccorso e aiuto non la filiazione, a supporto di questo due ragioni.”
Se il matrimonio serve al “reciproco soccorso” e non i figli allora ti puoi sposare pure tua sorella o, meglio, un barelliere della croce rossa.
“la prima è che il matrimonio è valido dal momento in cui lo si contrae e non dal momento in cui esiste una prole.”
Infatti io non ho scritto che per il matrimonio servono i figli, ma l’esatto contrario, ovvero che il matrimonio serve ai figli.
“la seconda è che questa visione è più inclusiva. ovvero prevede la tutela di molte più persone. visto che una tutela più ampia è auspicabilissima in uno stato fai tu le somme.”
Sarebbe auspicabilissima se l’Erario fosse un pozzo senza fondo.
“il fine ultimo certo non è la reversibilità della pensione, ma certo che non vedo perchè non debba pretendere il frutto del MIO lavoro!”
E allora garantiamo la reversibilità della pensione anche a fratelli, amici e conoscenti, pure loro lavorano.
“ma tu veramente vuoi far pagare a me la tua visione del mondo?
veramente vuoi rubare per te e la tua famiglia i soldi della mia pensione e sottrarli a mio marito?”
Io non ti faccio pagare un cappero di nulla, anzi è il contrario, visto che saranno i miei figli, che io ho cresciuto ed educato, a pagare, coi loro contributi sociale, la reversibilità della pensione tua o del tuo ganzo, che di figli vostri (di tutti e due, dico) non ne avrete mai neanche mezzo.
Le ho spiegato numerose volte che la reversibilità della pensione non centra nulla con i figli e lei lo sa benissimo. Ma fa lo gnorry solo perchè conviene per la sua causa da omofobo.
La reversibilità serve a sostenere l’unione di due persone che reano un ponte sociale tra le famiglie di origine. E’ dedicata a chi fondendo la sua vita con quella di un altro non può garantirsi lo stesso tenore di vita anche quando questa persona verrà a mancare. E siccome il matrimonio è un valore sociale, anche a prescindere dai figli, esso gode di questo diritto.
Ne godono tutte le coppie e non c’è ragione di escludere gli omsoessuali, come non c’è ragione di escludere chi non ha voluto o avuto figli.
La reversibilità per altro vale anche per parenti prossimi, se sono in stato di necessità, ma è una eccezione perchè la società promuove prima di tutto nuovi legami.
Tanto per rinfrescarle la memoria. Le sue regole sono ipocrite e se le volesse veramente mettere in atto sarebbe onesto e coerente al punto da dire che il matrimonio è celebrato alla nascita del primo figlio, e prima di questo tutte le coppie non hanno alcun valore, perchè alla società danno oggettivamente lo stesso contributo.
“Le ho spiegato numerose volte che la reversibilità della pensione non centra nulla con i figli e lei lo sa benissimo. Ma fa lo gnorry solo perchè conviene per la sua causa da omofobo.”
Uah! Uah! Uah!
Ti gonfi d’arie come una zampogna poi scrivi “gnorry” con la ipsilon finale?!
E poi pretendi pure di “spiegare” qualcosa a qualcuno?!
Ma torna alle elementari piuttosto, ciuco (con tutto il rispetto per il nobile quadrupede)!
Mi raccomando, dai la colpa al “correttore automatico inglese”!
P.S.: che una tutela sia stata istituita per un motivo e poi, magari per questioni di clientele politiche, sia stata estesa a cani e porci, non ti autorizza certo a dire che “non c’entra nulla”. Riciuco!
P.P.S.: mettiti in codesto capoccione radiografato che quella del “ponte sociale”, per quanto tu la faccia cadere dall’alto, è una solenne bischerata, in quanto non vi sono motivi attinenti alla logica applicata alla giurisprudenza per ritenere esclusa da codesta definizione del piffero “la qualsiasi” forma di sodalizio umano, compresa la tribù.
Se il fine del matrimonio è il mutuo soccorso non c’è motivo di negarlo a consanguinei o, come si dice oggi, poliamorosi. Sarà ben meglio per la società tutta e per i singoli individui che le relazioni di mutuo soccorso siano normate in maniera tale da rafforzare i diritti e i doveri reciproci. I gay del Roma Pride 2015 l’hanno capito inserendo il poliamore tra le forme meritevoli di tutela, i gay che scrivono su questo sito invece no, sono rimasti indietro.
Il matrimonio è valido dal momento in cui i contraenti si scambiano le promesse matrimoniali e quindi si impegnano con volontà costante a tenerne fede, e ciò vale anche per il mutuo soccorso.
Anzi in tal caso, essendone la verifica più aleatoria di quella della filiazione, si rischia che affinché il matrimonio sia valido passino molti anni. Quando si è giovani, infatti, è difficile che lo spirito di mutuo soccorso venga messo alla prova, diverso quando si è vecchi e ammalati. Se dovessimo seguire il vostro ragionamento che fate sulla procreazione anche per il mutuo soccorso (e non c’è motivo per non farlo) si finirebbe a concludere che per la vostra concezione di matrimonio, esso dovrebbe risultare valido dopo decenni, o addirittura mai (nel caso in cui si divorzi dopo qualche anno).
P.S. Ma se la pensione di reversibilità è mia, cioè sono soldi miei e di nessun altro, perché non posso decidere di devolverla a chi voglio, ad amici o a persone in difficoltà? Perché deve valere solo per il convivente?
Attendo con ansia che un movimento cattolico capeggaito da lei promuova la rimozione di benefici per gli anziani che lei ritiene “clientelari” e poi annulli tutti i matrimonio oltre l’età fertile e senza figli perchè secondo lei aprono alla poligamia, in quanto fino ad oggi sono stati celbrati per il loro valore di legame sociale.
P.S. La colpa è del mio correttore automatico 😀
Bene Andrea.
Allora chiediamo una legge che preveda l’annullamento automatico di tutti i matrimoni etero in cui non sono nati figli nei primi 3 anni.
Le risorse che lo stato può dedicare alle famiglie sono poche e no trovo corretto che vendano sprecate per coppie che non possono contribuire al futuro della società.
Si, letteralmente vuol dire adozione del figliastro. Il problema è che siccome ovviamente due persone dello stesso non possono procreare e non è così frequente che un figliastro in una coppia omosessuale provenga da una relazione eterosessuale precendete, ciò sostanzialmente vuol dire che la coppia in questione sia andata in un altro stato, spesso europeo, per avere un figlio tramite utero in affitto, perché se non sei residente lì ufficialmente non puoi adottare. Quindi sì, è direttamente connesso all’utero in affitto.
Secondo, non è solo una questione direttamente connessa all’eticità della pratica, quanto alla sua legalità nel paese di origine della coppia, nel nostro caso l’Italia.
Infatti in Francia successe un putiferio quando il governo spinse per la trascrizione dell’adozione congiunta.
E non per i cattofasciomofobi, ma per sentenza della Corte di Cassazione, la n. 755 (11.30261) e la n. 756 (11.30262) se non ti fidi, in cui si annullò la trascrizione di adozione congiunta perché contrastante con il diritto francese, visto che il figlio risulterebbe NATO da due genitori dello stesso sesso, visto che la pratica dell’utero in affitto era illegale in Francia.
Inoltre ci fu anche una protesta esplicita di una corte che affermò che la decisione del governo spingeva i cittadini francesi a violare la stessa legge francese.
Quindi, semmai, “corrotti” lo dica al governo Hollande.
—
Insomma, l’ideologia liberal è imperante, ma per ora è ancora sottomessa, se non alla ragione, quanto meno alla legge
Jack ti continui a nascondere dietro un dito.
mi dici che la SCA verrà usata principalmente come strumento per il riconoscimento dei figli nati tramite utero in affitto ma sai bene che la sostanza della cosa non è questa. mi domando se hai la sfera di cristallo e vedi nel futuro, visto che sono argomenti così nuovi che non esistono dati per poter fare serie proiezioni.
la SCA serve per quelle persone che hanno avuto figli in precedenti relazioni eterosessuali.
vuoi vietare gli uteri in affitto allora rema contro quelli non contro i matrimoni gay.
Ripeto, l’utero in affitto è il vostro cavallo di troia contro i matrimoni gay. a voi dell’utero in affitto non vi frega una mazza
scusami ma perchè dovrebbe essere interessante che in francia c’è stata una difficoltà tecnica perchè due istituti giuridici hanno cozzato in merito alla questione dell’adozione?
tu mi stai dicendo che in Francia c’è un problema a legittimare l’adozione congiunta perchè questa è in contrasto con il diritto francese… questo non rende l’adozione congiunta un problema di per se, ma solo che potrebbero esserci problemi tecnici nell’introdurla.
cmq mi spieghi cosa ha a che fare l’adozione congiunta con la SCA?
No Pippo, è proprio il contrario. E’ la stepchild ad essere il cavallo di Troia per l’utero in affitto. Ovviamente stiamo parlando in questo caso di una coppia omosessuale maschile: è vero che esiste una percentuale di persone che passa una relazione eterosessuale ad una omosessuale ma è statisticamente irrilevante rispetto alla quantità di persone con un orientamento omossessuale fisso.
La SCA e adozione congiunta vanno di pari passo perché sostanzialmente nel momento in cui il seme di uno dei due uomini viene usato per l’IVF, non essendo donatore anonimo, può riconoscere il figlio. Dopo il genitore naturale torna in Italia e il suo compagno di “unione civile/matrimonio/Specifica Formazione Sociale” – o come la si vuole chiamare – ottiene l’adozione CONGIUNTA, perché uno è naturale, l’altro è il compagno.
Vorrei far notare che il nostro impegno per l’utero in affitto non è un cavallo di troia, non facciamo segreto – uso il plurale, penso di parlare anche per altri – della nostra opposizione ai matrimoni omosessuali, come si può evincere da molti altri articoli. Semplicemente trovo – e altri come me – indecente come venga sfruttata la genitorialità naturale per soddisfare le esigenze più ricercate di CONSUMATORI, perché sostanzialmente lo sono, seppure anche con le migliori intenzioni.
Vada a leggersi alcuni articoli a riguardo. Non stia a pensare come la pensa quello che ha scritto l’articolo, ma pensi ai fatti e ragioni da sé.
Non c’è bisogno di avere la sfera di cristallo, le ho citato l’esempio della Francia.
E i problemi avuti in Francia non sono problemi tecnici e basta.
Perché la stepchild sostanzialmente significa spronare a mandare all’estero le coppie omosessuali per poi ottenere il riconoscimento in Italia e non ha senso.
Smettiamola di ingannarci e usare i “finti gradi”: o si legalizza completamente l’adozione – e la stragrande maggioranza degli italiani è contro, vedesi indicativamente il sondaggio su IL FATTO QUOTIDIANO, giornale di spiccata inclinazione progressista, ma ci sono anche altri sondaggi – oppure la stepchild è prendersi in giro, anzi, prendere in giro chi non ha bene in mente cosa sia.
Perché invece di scannarci su argomenti controversi non si inizia a fare una legge sensata che sani i buchi nella legge italiana che le coppie omosessuali vivono ogni giorno, come il problema dell’assistenza sanitaria, della residenza del coniuge se straniero etc.
Poi, dopo un dibattito serio si parli di Matrimonio esplicitamente e si faccia una discussione seria, che preveda una riforma costituzionale – perché per adesso il matrimonio omosessuale è incostituzionale per la sentenza del 2010.
Il ddl Cirinnà è un cavallo di Troia per poter legalizzare un simil matrimonio senza avere – passami il termine – lo sbatti di confrontarsi per una riforma costituzionale, che impiega tempo.
Io ti ho portato degli esempi concreti e non ho citato nulla di religioso, perché non serve.
Molto spesso basta accusare gli altri di essere bigotti per evitare di confrontarsi seriamente e ragionevolmente sul tema.
— Sia chiaro, citare qualcosa di religioso non è essere bigotti, essere bigotti è essere ideologici, mentre essere religiosi è essere aperti al reale. Ovvio che le esperienze religiose possano essere diverse, così non essendo necessarie, le ho evitate.
Buona Serata 🙂
se c’è qualcosa di non chiaro o non è d’accordo su qualcosa, scriva pure, oggi o domani risponderò
@Jack C
E’ esattamente così, e oltre alla Francia si possono fare gli esempi di USA e Canada, dove i clienti “coppie gay” sono di gran lunga i più gettonati. Per non parlare del fatto – scoperto da giornalisti infiltrati e denunciato alle autorità italiane – che alcune coppie gay stanno tentando di aggirare la legge con il sostegno di associazioni estere che offrono il servizio di GPA, con tanto di consigli su come superare i controlli doganali con il pupo-souvenir
Cisco c’è una cosa che riunisce tutti i credenti alle teorie complottiste:
una sorda stupidità che le rende creduloni, superstiziosi e non gli permette di comprendere la sottile complessità del mondo che li circonda. la loro incapacità di capire li porta inevitabilmente ad attribuire ogni evento alla volontà di una forza/coscienza superiore (il conduttore del complotto).
sei ridicolo, e sono ridicole certe accuse.
invece di occuparti di queste emerite ca^^ate pensa ai preti pedofili o quelli che usano i soldi delle beneficenze per pagare puttani
@Pippo
Ma quali complotti? Io parlo di denunce.
Ne vedremo delle belle…
Va bene, allora estendiamo la stepchild adoption anche alle sorelle o alle madri conviventi di madri single. Non si capisce perché in questo caso la stepchild adoption non debba valere. Zie e nonne in tal caso non formano un unico nucleo familiare col bambino e la madre? Non instaurano con il piccolo legami affettivi fortissimi? E non mi si risponda che, essendo già parenti del bambino, non ce n’è bisogno: i legami giuridici di nonni e zii non sono affatto paragonabili a quelli del genitore, naturale o adottivo.
Inoltre, perché la stepchild adoption vale solo per una persona? Se mia sorella, madre single, vive con me e l’altra mia sorella, perché io e la mia sorella senza figli non possiamo diventare rispettivamente “stepfather” and “stepmother”? Forse perché i genitori devono essere solo due? Se è così si toglie la possibilità di ricevere affetto, protetto dalle tutele sociali, da più persone. Insomma si crea un’altra discriminazione. In più si lascia il bambino, privo delle tutele invece date al bambino di coppie gay, nel caso in cui la madre venga a mancare.
Di questi casi, ben più numerosi statisticamente delle quattro coppie gay che fanno i figli con l’utero in affitto, non si fa menzione quando si parla di stepchild adoption, eppure anche i figli cresceranno comunque in queste situazioni. Perché non tutelarli di più?
Oppure, perché restringere il campo solo all’interno della famiglia di origine? Se i figli di una madre o un padre single hanno stretto legami d’affetto con gli amici del genitore sarà ben giusto che vengano riconosciuti per legge, e proprio per evitare futuri problemi al bambino nel caso in cui divenisse orfano!
Comico poi il fatto che la coppia gay prima neghi la genitorialità alla gestante o al donatore di sperma, che vengono sollevati di ogni responsabilità (anche con propria colpa, beninteso) nei confronti del nascituro, e poi si pretende per sé la genitorialità adottiva come surrogato di quella biologica. Insomma avere un padre + una madre non è fondamentale, ma avere due padri e due madri è indispensabile!
Insomma se si volesse veramente la “stepchild adoption” e se veramente si avesse a cuore il tanto strombazzato “interesse del bambino” per coerenza la si dovrebbe estendere a una molteplicità di casi.
In realtà la Cirinnà serve solo alle coppie gay ed al loro desiderio di legittimazione sociale: una volta passata la stepchild, si potrà avere legalmente 2 padri o 2 madri e sarà aperta la strada all’adozione congiunta per coppie dello stesso sesso: l’obiettivo alla fin fine è questo.
Solo applausi, Michi!
Buona idea. A vantaggio del minore la possibilità di SCA ben studiata per estenderla ad altre situazioni, con alcune attenzioni quali per esempio irreversibiltà della stesse, accordo del genitore biologico… Ma il concetto è giustissimo: visto che ragionare di unioni aperte alle coppie omosessuali porta vantaggi ed avanzamenti culturali?
Michele ti sei risposto da solo.
i nonni e gli zii e le sorelle sono già famigliari del bambino. possono già svolgere larghissima parte dei compiti di un genitore.
ti spiego meglio con un caso pratico:
se un bambino rimane orfano la zia è una sua famigliare e in quanto tale ha una via agevolatissima all’adozione(quasi automatica).
se io avessi un bambino e lo allevassi con mio marito e io morissi. mio marito sarebbe un perfetto estraneo per il bambino. mio figlio sarebbe portato via dalla casa dove è cresciuto e dall’affetto del mio compagno per essere dato in adozione!
mi sembra palese che questo non è nell’interesse di mio figlio!(non ho figli e neanche ne voglio, tanto per chiarire).
il fatto che si sollevi dai vincoli di generatorialità un donatore di sperma e non un compagno/a è normalissimo e per nulla comico (di comico qui c’è solo la tua religione). infatti la legge inizia a rendersi conto che il legame biologico non ha valore se non surrogato anche da un legame affettivo e da una volontà di essere genitori.
una coppia gay che fa un figlio, di sicuro non lo fa per errore. il figlio lo vuole, quindi c’è manifesta volontà di essere riconosciuti come genitori. mentre un donatore di sperma assolutamente e/o ovulo non ha nessun interesse nell’essere genitore.
la step child adoption serve solo a garantire ad un bambino nato e cresciuto in un certo contesto sociale (famiglia) di poter rimanere in quel dato contesto anche alla morte del genitore biologico, invece di essere dato in affidamento ad estranei
No, non mi sono risposto da solo e tu non hai risposto a me: sai benissimo che i legami giuridici di zii e nonni nei confronti dei bambini non sono quelli dei genitori. Proprio perché esiste questa differenza, ha pienamente senso che la “stepchild adoption” venga estesa anche alle situazioni da me paventate. D’altronde non nuoce a terzi ed avere un supporto giuridico al legame affettivo fa bene al bambino.
E’ assolutamente illogico sostenerla nel caso di coppie gay e vietarla se con la madre single vivono persone legate ad essa da un vincolo affettivo, come sorella, madre, fratello, amici, ecc. Perché i primi sì? Forse perché tra di loro legati da un vincolo non solo affettivo, ma anche sessuale? Sarebbe ben ridicolo che un bambino non possa avere chi, oltre che affettivamente, è anche legalmente genitore, solo perché quest’ultimo non ha rapporti sessuali col genitore naturale. Così si reintroduce un’altra discriminazione, e di più, così restringendola si fa vedere come la stepchild serva solo agli interessi dei gay.
L’esempio del bambino che rimane orfano è fumo sentimentalistico: anzitutto il genitore naturale defunto può aver dei parenti che si prendano cura del bambino (come la zia del tuo esempio); in secondo luogo, ripeto, perché non prevedere la stepchild anche nel caso di amici di genitori single? Se quest’ultimo non ha parenti e muore, perché per il bambino non devono scattare le stesse tutele che invece si prevedono per una coppia gay? Eppure anche gli amici hanno senz’altro legami affettivi col genitore e ne possono aver già creati col bambino. Anche qua è manifesta l’intenzione non di promuovere l’interesse del bambino ma di legittimare le coppie gay.
Veniamo alla genitorialità legale nel caso dei donatori di sperma o di uteri in affitto.
Non ti è affatto chiaro che donare sperma o essere madre surrogata non è affatto un mero fatto biologico, come defecare, ma è preceduto da una scelta volontaria e dal riconoscimento delle conseguenze di una tale azione. Parlare di legame biologico non ha senso se prima non c’è la scelta che instaura questo legame! E non ha senso parlare neppure di errore, perché chi dona è pienamente conscio di ciò che fa!
E quindi, se c’è scelta, c’è in gioco la libertà e responsabilità delle persone. Voi invece volete che la legge ti annulli la scelta senza chiederti alcuna responsabilità: pertanto posso donare il mio seme fregandomene delle conseguenze, ben sapendo che esso verrà utilizzato per procreare un figlio di cui sono genitore biologico, ma a differenza degli altri genitori biologici, vengo esentato dai doveri genitoriali. Voglio comportarmi irresponsabilmente e la legge mi tutela e mi difende in questa irresponsabilità, trattandomi come un bambino o un minus habens che ha solo diritti e non doveri. E la genitorialità, così sminuita, viene poi fatta rientrare attribuendola al partner del genitore naturale. Prima si cancella il genitore vero con un tratto di penna e poi si pretende che un terzo, l’amichetto del secondo genitore, venga riconosciuto come legittimo padre/madre.
Un schizofrenia giuridica fatto solo perché voi gay dovete avere figli e pestate i piedi, vi stracciate le vesti se non li ottenete. Su una cosa hai ragione: non è affatto comica la situazione, è tragica.
@Michele
Ottimo chiarimento: il punto è esattamente che si vuole far passare una forma di egoismo – il “diritto al figlio” – con il ricatto morale di una situazione di fatto creata ad arte in cui il povero bambino o è stato acquistato all’estero oppure di fatto abbandonato da un precedente coniuge eterosessuale. La prima situazione è ovviamente quella che la lobby intende favorire (la seconda non avrebbe più senso una volta approvate le unioni gay), dato che il consenso alla SCA verrà certamente dato dalla gestante estera che non ha alcun interesse ad avere rapporti con il figlio (oppure deve essere così per contratto). Il motivo del non allargamento della SCA ad altri parenti e ovvio: nessun parente-serpente deve poter interferire nel clima idilliaco del “loveislove”. Neanche se paga le tasse…
Cisco avete passato centinaia di anni a discutere del fatto se gli angeli avessero o meno un sesso. non siete stanchi di passare per idioti?
i figli non sono un diritti per nessuno.
ma i figli vanno tutelati e in questa visione per un figlio è meglio essere riconosciuto come il figlio di una coppia gay piuttosto che di uno solo dei due.
ancora con la stupida storia degli zii?
se io vivo con mio fratello e i suoi figli e mio fratello muore, a meno che io non sia un pazzo i figli di mio fratello verranno dati automaticamente a me, perchè io sono già nella loro famiglia. la cosa ovviamente è del tutto diversa per un eventuale compagno di vita che per la legge non è nessuno per i bambini.
il tuo discorso non ha nessun senso. se un bambino cresciuto nel contesto di una coppia gay fino ai 10 anni si ritrova senza uno dei due genitori deve essere portato via da casa sua e affidato ad uno zio che magari ha visto 10 volte? e questo per te è nell’interesse del bambino? non ti sembra che sia interesse del bambino rimanere a casa sua con la persona che lui conosce come genitore?
guarda a me dell’inseminazione mi frega in generale veramente poco e sono in linea di principio contrario ad ogni forma di procreazione assistita.
l’unica ragione per cui capisco il motivo per cui alcune coppie scelgono queste tecniche è per la paura di essere perseguitati e ricattati per il resto della loro vita dai genitori naturali che potrebbero riapparire.
purtroppo questo è un concreto problema.
fosse per me e non fosse strumentalizzato contro i matrimoni gay io scenderei in piazza contro le varie tecniche di fecondazione assistita.
nessuno ha diritto ad un figlio, ma un figlio ha sempre il diritto ad avere cure al meglio possibile
@Pippo
“se un bambino cresciuto nel contesto di una coppia gay fino ai 10 anni si ritrova senza uno dei due genitori deve essere portato via da casa sua e affidato ad uno zio che magari ha visto 10 volte? e questo per te è nell’interesse del bambino?”
L’interesse del bambino è di non essere cresciuto nel contesto di una coppia gay fino ai 10 anni (anzi, neanche fino ai 10 mesi). E poi chi lo ha detto ce lo zio lo ha visto 10 volte? Vuoi proporre una classifica per stabilire dopo quante visite si può ottenere la stepchild adoption?
Se un minore dovesse trovarsi senza genitori, i parenti non solo sono preferiti per adottarlo, ma sono pure obbligati ad occuparsi di lui. I legami famliari sono già normati e non c’è bisongo di intensificarli perchè sono come sulla base di secoli di esperienza giuridica.
Quello che manca è oggi il riconoscimento delle coppie omosessuali e quindi del ruolo del partner che è oggettivamente un genitorie ma non lo è legalmente, mentre l’interesse del minore sarebbe quello di restare con il genitore superstite, in modo evidente (le famiglie omogenitoriali sono buone quanto le altre, 80 studi autorevoli e in continua crescita lo confermano).
Le polemiche del “ma allora” sono assurde perchè valgono in modo esattamente speculare per le coppie etero, che non hanno differenza sostanziale da quelle gay.
I parenti possono essere “serprenti” sia per etero che per gay, non centra nulla con la SCA, che è nell’interesse minore, ovvero per creare una coerenza giuridica in cui le leggi a tutela dei figli possano trovare appicazione.
Se una persona cresce la prole con un “amico” non si capisce come mai non lo sposi allora, visto che sono una famiglia. Il giudice in prima istanza tenderà a dedurre che non è un genitore, ma appunto un amico. Il giudice potrà comunque agire nell’interesse del minore, ma non ha senso sovraccaricare il già intasato sistema giuridico solo per accotentare gli omofobi e negare una cosa ovviamente utile e opportuna come la SCA.
Allora, ripeto, a voi sfugge qualcosa di elementare: la relazione giuridica di parentela è diversa da quella di genitorialità. E’ inutile ripetere che i legami sono già normati e non c’è bisogno di intensificarli (perché così direbbe l’esperienza giuridica di secoli!?): la relazione giuridica che intercorre è differente ed “intensificarla” è pienamente nell’interesse dei singoli e della società. Una zia non è madre del bambino, anche se in taluni casi, come quelli delle madri single, può essere percepita affettivamente e oggettivamente come genitore. Perché diamine in questo caso si deve impedire l’accesso alla “stepchild adoption”? Perché sono già parenti? Abbiamo visto che il legame di parentela non è quello di genitorialità, per cui si sta compiendo una discriminazione bella e buona.
Ciò vale a maggior ragione per le relazioni di amicizia del genitore single. Se uno o più amici di questo genitore hanno creato legami molto stretti col bambino tanto che vengano percepiti come 2°, 3°, ecc. genitore (non c’è ragione per la quale i genitori devono essere 2 al massimo) perché a loro non può essere estesa la genitorialità legale, tanto più utile per il bambino nel caso il genitore naturale venisse a mancare? Solo perché non sono sposati? Se è così, allora significa che sulla base delle scelte dei genitori si mantiene una situazione di penalizzazione legale nei confronti del bambino! Ed il giudice di buon senso riconoscerà il legame oggettivo di genitorialità instauratosi tra questa(e) persona(e) ed il bambino e lo dichiarerà genitore anche dal punto di vista legale, equiparandolo a quello naturale, senza pericoli di intasamento e con piena affermazione dell’interesse del minore.
Insomma, prima proclamate il supremo interesse del bambino, però lo fate valere solo per le coppie gay. Per le altre coppie (o terne, ecc.) l’interesse del bambino furbescamente lo mettete in secondo, terzo piano, con le scuse risibili di legami già normati, intasamento del sistema giuridico e chissà cos’altro. Un’arrampicata sugli specchi niente male.
Se ci fosse stato un interesse sociale le relazioni tra orfani e parenti sarebbero già differenti.
Ipotizziamo il caso di un bambino cresciuto dalla madre e dalla sorella di quest’ultima. Non c’è alcun bisogno della step-chile adoption, perchè il legame con la zia c’è. Se viceversa al posto della zia c’è la compagna della madre, occorre creare un legame, altrimenti in caso di problemi non c’è una traccia giuridica. Siccome il legame tra le compagne è equivalente a quello matrimoniale, il legame più logico da creare è quello di genitorialità.
Avrà un legame più forte giuridcamente tra la compagna della madre e la zia? Sì. Questo è nell’interesse della società, perchè è meglio che la madre si trovi una compagna e ampli la sua famiglia invece di stare con sua sorella. In ogni caso il bambino è tutelato.
Il caso degli amici è infatti analogo: la madre -nell’interesse sociale che è anche contario alla poligamia- sarà indotta a chiarire la sua situazione sentimentale a livello sociale, e si sposerà con una persona. Come ho già detto più volte il bodo poligamico non è legato all’omosessualità più che all’eterosessualità: l’esempio che lei fa infatti regge anche nel caso eterosessuale (amici maschi di una donna) e non è nell’interesse sociale promuovere la poligamia per dare ad un bambino genitori utili ma non necessariamente più utili se tutti riconosciuti legalmente.
Lei pretende che certi problemi emergano solo con gli omosessuali e per le loro famiglie, mentre non è così e se andasse oltre la sua omofobia non dovrei nemmeno stare qui a spiegarglielo.
Solita fuffa con la quale speri di prevalere per tedio e ricerca pervicace e ottusa dell’ultima parola.
In tutto codesto pippone non c’è ancora mezza argomentazione che, sul piano della logica giuridica e non della supercazzola, possa escludere che i privilegi concessi agli omosessuali non possano essere estesi ad libitum.
Una volta escluso in maniera assoluta che il matrimonio serva al generico bene sociale anziché per dare nome e cognome ai figli ancorché eventuali di una coppia, tutto fa ombra.
Vedo che alla fine nelle discussioni con te riemerge sempre questo convitato di pietra: l’interesse sociale. Ti ho già posto, in altri commenti, una domanda su che cosa sia questo interesse sociale: è l’interesse di tutta la società, intesa come un’entità sovrapposta (ed anche opposta) agli interessi degli individui? Oppure è l’interesse della parte maggioritaria della società? O ancora, è l’interesse di ognuno dei componenti, in quanto individui e società non possono essere entità separate, e pertanto ciò che è bene per gli individui è bene anche per la società?
Prima di parlare di interesse sociale occorrerebbe spiegare che cos’è. Questo almeno per non utilizzare un feticcio da tirare fuori, e porre senza spiegazioni come assioma di un discorso, in ogni occasione in cui non se ne viene altrimenti fuori. E difatti tu ti limiti a dire che non è nell’interesse sociale, senza mai spiegare il perché… E, soprattutto, ma non era primario sino all’intervento precedente l’interesse dell’individuo bambino? Adesso è sparito improvvisamente?
Veniamo ora ai singoli punti.
Se una zia vuole adottare ed essere riconosciuta legalmente come genitore, questa possibilità ora non c’è. Falso affermare che se ci fosse l’interesse sociale, questa possibilità già ci sarebbe: ti contraddici da solo, poiché, nel caso delle unioni civili tra gay (che ancora non ci sono) tu affermi che debbono esserci proprio per tutelare l’interesse sociale (che già c’è) di un “serious bond” tra le due persone. Il motivo per cui non c’è stato sinora questo fantomatico “interesse sociale” è abbastanza chiaro: il legislatore ha visto come degno di tutela giuridica il legame biologico dei genitori col figlio; inceppatosi questo “automatismo” con le tecniche di fecondazione artificiale, il problema si presenta oggi nei termini di legalizzazione o meno di S.C.A, uteri in affitto, ecc.
Ovviamente il legame di parentela con la zia non è lo stesso che con la madre, ovvero lo può essere affettivamente, non lo è ancora giuridicamente. Dire che già c’è un qualche riconoscimento giuridico non preclude affatto che ve ne possa essere uno pieno. Ciò è nell’interesse del figlio che vede due persone (o anche di più, perché no?) essere in possesso di una tutela piena nei suoi confronti; è nell’interesse della madre, che viene affiancata nella crescita dal figlio da una persona fidata che ha pieno titolo a farlo; è nell’interesse della zia che vede riconosciuto legalmente l’affetto materno che prova per il bambino.
Ammettiamo pure, per amor di discussione, che non sia nell’interesse sociale riconoscere un legame giuridico: anzitutto abbiamo visto che è nell’interesse dei singoli, e ciò non si può negare se non pensando di conoscere l’interesse di un altro meglio di lui. Non è neppure contrario all’interesse degli altri individui facenti parte della società in quanto non lede affatto loro interessi, né oggettivamente né soggettivamente. Insomma, è a favore dell’interesse di alcuni, non è contrario all’interesse di nessuno, come fa a non essere nell’interesse della società se per tutti ne viene un guadagno, o almeno una non-perdita? E perché dovrebbe essere per la società un “must” il fatto che la donna debba trovarsi un/una compagno/a, anche se ella non vuole? E sulla base di una legittima scelta di vita occorre pure discriminarla di fronte ad altre coppie? Ma non era lo stato laico quello che affermava di riconoscere, tutelare, promuovere tutte le formazioni sociali in cui si realizza la personalità dell’individuo (conscio che l’interesse degli individui E’ il fantomatico “interesse sociale”)? Non era lui quello che non metteva bocca nelle scelte individuali lasciando ad ognuno di coltivare i propri valori? E adesso invece le cose stanno tutte al contrario: lo stato laico entra a gamba tesa, disfa, discrimina, penalizza. E sulla base di cosa, poi? Sulla base di scelte che esso stesso ritiene pienamente legittime!
Oltretutto si vuole affermare che la S.C.A. è legittimata nel caso di coppie omo perché tra di loro c’è un legame matrimoniale, ma non tra fratelli o amici, evidentemente perché il primo ha un carattere sessuale che i secondi non hanno (mentre hanno indubbiamente quello affettivo, e fortissimo). Ma come?! Non si era ripetuto allo sfinimento che il matrimonio dà vita ad una società di mutuo soccorso?!, non si era detto che quello che conta è il “serious bond”? non si era detto che #lovewins?! E adesso invece, come poco sopra, scopriamo, con un clamoroso colpo di scena, che le cose stanno tutte in un’altra maniera, che senza l’aspetto determinante del sesso non si può parlare di matrimonio per nessuno!, neppure per quelle coppie di fratelli che, trovatesi senza colpa o merito nella condizione di fratelli, intendono solo legittimare il soccorso reciproco, il serio legame e l’affetto invincibile che li lega! Robe da matti…
E le stesse considerazioni valgono pienamente nel caso del poliamore (e non della poligamia tribale): non c’è alcun motivo, se non ottuso e dogmatico, per dire che non vi sia legame serio, mutuo soccorso e affetto reciproco! Ed a maggior ragione valgono nel caso di più di due genitori: meglio no? più persone legate strettamente al bambino e carico più distribuito tra i genitori. E qui dai ragione a me, senza neanche rendertene conto, quando affermi che è utile, nel suo interesse quindi, dare al bambino anche più genitori: se è utile al bambino, se è utile ai genitori, perché dovrebbe essere inutile, se non dannoso alla società? Mah!
In conclusione voli pindarici, contorsioni logiche, marce indietro per non estendere un diritto a qualcuno che nulla fa di male. E’ sola una possibilità, una libertà in più, perché negarla così pervicacemente?
Insomma, è chiaro che io metto il dito nella piaga delle vostre incoerenze perché sono “omofobo”, ma le vostre incoerenze rimangono tali, che io sia “omofobo” o “omofilo”.
E, per finire, voi gay, così “proud” e “liberi di essere” come dite di essere, vi arroccate sulla difesa dei diritti solo per voi, sospettosi nei confronti di chi, portando alle loro conseguenze le vostre premesse , estende una possibilità per tutti, così frustrati che ognuno che non la pensa voi debba essere tacitato perché vi offende nei sentimenti: insomma, nonostante tutto siete ancora dei “repressi”, solo che prima eravate più simpatici.
Quindi, giovani ciellini, mi raccomando: prima di sposarvi datevi da fare il più possibile che non c’è il vincolo di fedeltà!
Caro Lucillo se tu avessi solo un barlume di quale sia la bellezza e la forza che scaturiscono della fedeltà e della castità matrimoniale, ti sentiresti forse un poco sciocco ad aver scritto quella frase. Ti auguro di scoprire un giorno questa bellezza ti farà certamente superare la tua attuale mediocrità.
Caro Francesco M. se tu avessi solo un barlume di quale sia la bellezza e la forza che scaturiscono dall’avere una vita sessuale ricca e variegata, ti sentiresti forse un poco sciocco ad aver scritto quella frase. Ti auguro di scoprire un giorno questa bellezza ti farà certamente superare la tua attuale mediocrità.
Daniele fammi il favore, commenta ancora.
Resto sempre affascinato dagli abissi della psiche umana.
@Daniele
Se trovi bello tutto ciò non devi far altro che continuare a farlo, basta che non imponi agli altri di considerarlo bello e con lo stesso livello di responsabilità.
Io non impongo nulla. Era piuttosto il messaggio a cui replicavo che trasudava tutta l’arroganza e il paternalismo dei credenti, convinti che i loro valori siano universali, e non si rendono conto che invece sono solo una delle possibili alternative.
La “castità matrimoniale” è una scelta legittima, ma non vedo perché chi fa scelte diverse debba essere apostrofato come”sciocco” o tacciato di “mediocrità”.
L’arroganza e il paternalismo dei “credenti” (che vuol dire?) francamente sfigurano assai rispetto all’arroganza e il paternalismo che i “non credenti” solitamente gonfiano della spocchiosa supponenza tipica di coloro che son tanto cretini da “credere” di potersi “autodeterminare” pur non sapendo se arriveranno vivi a domattina.
E comunque, caro il mio campione di coerenza, fino a prova del contrario sei venuto tu a farci la lezioncina sui supposti benefici della “vita sessuale ricca e variegata”.
Come no, la “vita sessuale ricca e variegata ” ” del daniele che ha vantato di essere un venditore di sperma .
Al massimo potrai avere la vita sessuale ricca e variegata di un guardone o una guardona: da crepare d’invidia.
@Daniele
Quindi ammetti che il matrimonio gay non può essere un valore universale, pena il ricadere in una qualche forma di arrogante paternalismo.