Indiana. La legge “anti-gay” diventata “anti-cristiana” scandalizza perfino gli attivisti Lgbt

127 commenti

1. Se cristianesimo (ma mi auguro di no) significa ingiustizia, discriminazione, omofobia, ricerca di privilegi a danno di altri ecc….ben vengano leggi anticristiane.
   Inoltre i due aspetti non possono essere messi sul medesimo piano….l’omosessualità è un orientamento sessuale proprio dell’essere umano al pari di sesso, razza, ecc…quindi molto più importante e fondamentale rispetto ad una ideologia confessionale.

2. non so come funziona in america, ma almeno in Italia dare una licenza serve anche per garantire che tutte le zone delle città offrano dei servizi. un negoziante di fiori, oltre a vendere fiori, vende anche un servizio che non può decidere di erogare a suo piacimento. per questo un negoziante non può decidere di abbassare le serrande e andarsene in vacanza a piacimento ma deve rendere note le sue intenzioni al comune etc etc.
   inoltre, certi servizi come ad esempio quelli ospedalieri, se non erogati, causano enormi danni alla persona.

   detto questo,
   come mai neanche un articoletto riguardo la mancata approvazione dell’ambasciatore gay francese presso la santa sede? alla faccia della non-discriminazione!!!
   il ministero francese afferma fortemente che senza dubbio il suddetto ambasciatore è il più qualificato e più idoneo tra tutti.
   questa a mio avviso è stata una porcata immonda.
   chi semina odio raccoglie tempesta

3. I commercianti servano i propri clienti con diligenza senza immischiarsi nella loro vita privata. Finiamola una buona volta con queste inutili sceneggiate.

   1. Purché i clienti non si impiccino delle convinzioni personali dei commercianti.

      1. Se il commerciante non gliela fa pesare negandogli un servizio di certo il cliente non se ne impiccia.

         1. Facciamo così, lei vada in un ristorante vegano a chiedere un abbacchio, e se glielo negano allora vada a raccontare che in quel ristorante discriminano i carnivori.
            Non le pare più congruo cercarsi un altro ristorante invece che obbligare per legge un vegano a cuocerle un abbacchio?

            1. Prodotto e cliente, prodotto e cliente Mazinga. Non stiamo parlando di un prodotto negato a tutti, ma dello stesso identico prodotto negato solo ad alcuni per un pregiudizio motivato da questioni religiose.
               Anche oggi un musulmano può benissimo non tenere maiale nella sua macelleria.

               L’esempio sarebbe pertinente così: un ristorante vegano non serve gli antipasti vegani che produce per tutti ad un ricevimento, perchè ci sono degli invitati che mangiano anche carne e quindi moralmente riprovevoli. Non sembra più tanto pacifico adesso, vero?

               Non le pare strano che dialetticamente, per giustificare una specifica ingiustizia, le vengono sempre esempi non aderenti alla questione? Forse non è che nemmeno lei è tanto convinto di questa legge?

            2. Benché lasci cadere le cose dall’alto come usano fare quelli che credono di saperla lunga, in realtà non è lei a stabilire quando un prodotto si può considerare identico a un altro.
               Se il musulmano non tiene il maiale il cliente non lo può pretendere da lui
               Si diverte a fare il deficiente ripetendo sempre le stesse cose senza costrutto?
               Buon per lei!

            3. Le ho semplicemente spiegato che quello che stava dicendo non aveva senso. Lei cerca di giustificare questa legge scellerata equiparandola alla possibilità di non tenere un prodotto.
               Furbescamente lei fa l’esempio della carne nel ristorante vegano, dopo che le ho scritto e spiegato ed esemplificato decine di volte che il macellaio musulmano può ovviamente non tenere carne di maiale e che l’esempio corretto è che non venda vitello solo agli infedeli cristiani, oggi non può, con questa legge invece potrebbe. Lo stesso trancio di vitello, che un attimo prima stava per incartare per un fratello musulmano.

               Mi spiace di romperle le uova nel paniere, ma è lei che fa il furbo. Si attenga alla discussione invece di fare esempi capziosi per cercare di equiparare scelte di assortimento merci con odiose discriminazioni razziali, religiose e moraliste.

            4. Caro il nostro “Carlo”, mi spiace ma l’esempio del cretino che pretende il filetto nel ristorante vegetariano e poi si dichiara discriminato come carnivoro è più che pertinente e non ti serve a nulla negarlo.

            5. Gentile Anonimo,
               forse avrá notato che nessuno ha mai protestato, n’è in Italia n’è all’estero, perché nelle macellerie halal non si può avere carne di maiale. Infatti ciò, non discriminando un cliente rispetto ad un’altro, ma un prodotto rispetto a chiunque, non è un comportamento discriminatorio.
               Infatti la legge dell’Indiana è stata pensata per permettere al macellaio di non vendere la stessa carne a qualcuno per motivi religiosi concernenti il cliente e non la carne. Ha capito? Di questo stiamo discutendo.

               Infatti se un pasticcere non fa forte nunziali, non verrà mai tacciato di discriminare coppie gay, perché le torte nuziali non le fa per nessuno. Certo che se una coppia gay ordina una torta di compleanno che ha visto in vetrina, identica e senza scritte inneggianti al pride, e il pasticcere la nega, lei capisce che non è il prodotto, ma il cliente.

               Come dire che il macellaio musulmano non assume donne esattamente come non vende carne di maiale. Certo, se lei mette donne e maiali allo stesso livello capisco che l’analogia non le sembri capziosa, ma temo che abbia problemi ben più urgenti da risolvere che la debolezza dialettica.

            6. La legge dell’Indiana è stata concepita per evitare che qualcuno facesse causa al macellaio islamico perché non gli vende il culatello non perché non assume donne.
               Ti hanno spiegato molto bene che il matrimonio omosessuale per molti è un sacrilegio e non può essere assimilato a quello eterosessuale se non commettendo un abuso nei confronti della libertà di religione.
               Il gioco è bello quando dura poco, ora hai stufato.

            7. Ma come? Un messaggio e non argomenta nemmeno e già è stufo?

               La legge dell’Indiana permette anche di non assumere donne dietro lo scudo del dogma (quindi non si discute), veda i commenti dei giuristi Katherine M. Franke e Robert A. Katz.
               Che un commerciante ritenga una cosa un sacrilegio è suo diritto, ma dove stabiliamo dove finisce il suo diritto a scandalizzarsi e dove iniziano i diritti della popolazione ad avere un servizio?

               Se tutti i tassisti di un quartiere sono musulmani e si rifiutano di trasportare una donna non velata, la poverina di notte se la fa a piedi? Non ci aveva pensato? Ecco, pure questo la legge dell’Indiana lo renderebbe possibile.

               La libertà religiosa, vede, viene dopo la necessità di qualcuno ad avere un servizio o ad ottenere un prodotto. Come ha ben detto il giurista Douglas Laycock, la legge sarebbe ammissibile solo se nei paraggi c’è una alternativa. Ma se l’alternativa non c’è, la libertà religiosa non permette all’albergatore di negare l’ultima camera matrimoniale alla coppia gay nel bel mezzo del nulla dove è l’unico albergatore.
               Da notare poi che se un religioso inizia un’attività commerciale sa che non può fare come gli pare, quindi se sa che potrebbero esserci incompatibilità con la sua fede, può benissimo fare un altro lavoro e lasciare il campo a qualcuno che serva tutti.

               Il gioco non è bello solo quando dura poco, ma quando tutti possono giocare.

            8. La libertà religiosa, caro Filomeno, è una di quelle libertà che non vengono “dopo” un bel niente.
               Chi la mette “dopo” qualcosa non ama granché il vivere democratico.
               Evidentemente i gay non pretendono solo diritti, ma esigono l’approvazione incondizionata di tutti nessuno escluso.
               Perciò le associazioni lgbt si impegnano ad intentare cause civili contro chi si ostina a rifiutarsi di allinearsi.
               Meglio se si tratta di un piccolo artigiano o commerciante che non dispone dei mezzi finanziari per far valere i propri diritti in un aula di tribunale.
               Quale sarà mai il perché inconfessabile di questa irrazionale esigenza di piegare le coscienze altrui?
               Suvvia Filomeno, fatti questa domanda e datti una risposta, ma non importa che tu ce la faccia sapere, visto che noialtri non siamo Marzullo.

            9. “La libertà religiosa, caro Filomeno, è una di quelle libertà che non vengono “dopo” un bel niente.”

               Come l’ISIS, dunque, che sostiene che la loro libertà religiosa di sgozzare l’infedele viene prima di quello di quest’ultimo ad avere la testa attaccata al corpo. Sempre di religione si tratta, ha notato?

            10. “Ma le faccio notare che l’obiettivo di ogni religione è quella di assoggettare tutti alle sue regole.”
                Tralasciando la superficialità di chiara matrice ideologica di questo approccio, gradirei sapere la differenza che ci sarebbe, secondo lei, tra una religione che opera per imporre le sue regole e quei movimenti omosessuali che sono determinati a negare le libertà fondamentali del cittadino per imporre le proprie.

            11. @ Mazinga Z
                hai letto l’ultimo commento di Carlo?
                Appunto,….. è proprio quello che intendevo: contorsione, travisamento, sfinimento …sbadigli.
                Lui vince! Lui è contento! A me va bene , e lo ringrazio, perché così ….lo conosco!

            12. Ah, ah, ah!
                Povero Filomeno, come sei cotto!
                Nel tentativo di parare la gragnola di colpi che ti sono arrivati sul ceppicone stai menando a casaccio!
                Sei talmente suonato che non ti rendi neanche conto che ad avere qualcosa in comune col califfato non sono certo i weddin planner obbiettori, ma i fascisti che, come te, vogliono conculcare la libertà di coscienza!
                Ah, ah, ah!

            13. Le pare che faccio certe discussioni in un sito come Tempi per farmi lisciare il pelo? E’ ovvio che mi piacciono i confronti stimolanti e non farmi dare ragione.
                I fascisti esclusero gli ebrei dai negozi. Qui nessuno chiede nulla di differente dagli altri clienti, mentre questa legge permette di negare lo stesso identico prodotto o servizio. Non sto parlando di poemetti in endecasillabi che osannano le nozze gay su torte nuziali (capisco il problema in quel caso, e ne discuto), ma di camere d’albergo, pizze e simili (esempi reali).
                Immagino che per pranzo per lei ci siano gli gnocchi, tanto ride. Buon appetito 🙂

            14. Altro che gnocchi!
                I fascisti esclusero gli ebrei dalla vita pubblica della nazione esattamente come tu vuoi escludere i cristiani.
                Sempre peggio…
                Getta la spugna finché sei in tempo.

            15. Si ripassi la storia. I nazisti e i fascisti esclusero gli ebrei dalla vita pubblica e dai negozi: “ebrei e cani non possono entrare”, si rinfreschi la memoria. Esattamente come vorrebbero fare certo fondamentalisti in Indiana dietro alla motivazione dogmatica della religione, un grimaldello per giustificare ogni prevaricazione e discriminazione.

                Nessuno è obbligato a fare il negoziante, quindi se non è in grado di farlo perchè la sua religione (che si è scelto) gli rende impossibile fare il suo lavoro, faccia altro, senza fare leva sul suo ruolo pubblico per maltrattare quelli che non accettano i suoi dogmi.

            16. Certo, Carlo-Filomena, certo, hai ragione tu.
                Ma se non ci fosse una coscienza specchiata come la tua, un racconta-frottole a ripetizione come te , chi porterebbe avanti quei tuoi discorsi impregnati di civiltà e rispetto ?
                E salutami i gemelli, mi raccomando ! 🙂
                Oppure il fantomatico compagno-elettrodomestico-comodino ! 🙂
                Ciao, Filomè !
                Divertiti, come solo tu sai fare !
                Mamma mia, sei sempre più grigia e noiosa e non ti rendi manco conto quanto sei ridicola !

            17. Grazie tante Filomeno, ma la storia me la leggo sempre volentieri… io.
                Pensa te che durante il fascismo se uno non aveva la tessera del partito non poteva fare, tra le altre cose, il dipendente pubblico.
                Quindi senti come basta poco per smascherare il fascismo dei tuoi discorsini accomodati del cappero:
                “Nessuno è obbligato a fare il [dipendente pubblico], quindi se non è in grado di farlo perché la sua [ideologia] (che si è scelto) gli rende impossibile fare il suo lavoro, faccia altro, senza fare leva sul suo ruolo pubblico per maltrattare quelli che non accettano i suoi dogmi.”
                Poi, essendo di buon umore non te lo faccio neanche notare che l’analogia tra una scelta individuale di un operatore economico di non fornire un dato servizio sotto certe specifiche condizioni e l’applicazione sistematica di una legge discriminatoria da parte di uno stato totalitario è azzeccata come quella tra Einstein e un maiale di cinta senese.

            18. Vede Gainnino, il suo problema è che lei pare non sapere che una regola democraticamente stabilita nel rispetto della minoranza non è come un dogma ovvero una norma dittatoriale.
                Non c’è nulla di male se un negoziante o un dipendente pubblico sono sottomessi a norme stabilite democraticamente; è così che funziona la pacifica convivenza.
                Il problema è quando al negoziante o al cliente qualcuno impone qualcosa deciso “dall’alto” (vaticano o politburo o similia).
                Capisce la differenza?

                Bene, la norma dell”Indiana sottomette una minoranza (cliente o anche dipendente) a regole religiose decise da un negoziante sulla base di un insindacabile dogma. Esattamente come era un dogma la discriminazione degli ebrei decisa dai nazisti e imposta tramite la gleichschaltung, ovvero regole imposte dall’alto e non decise democraticamente.

                Per lei sono diverse “una scelta individuale di un operatore economico di non fornire un dato servizio sotto certe specifiche condizioni e l’applicazione sistematica di una legge discriminatoria da parte di uno stato totalitario”.
                Ma le faccio notare che l’obiettivo di ogni religione è quella di assoggettare tutti alle sue regole. Quindi se in un contesto come un piccolo paese tutti sono religiosi, cosa auspicata da essi stessi, la loro scelta individuale diventa sistematica e la minoranza viene vessata: ciò è reso possibile dalla legge dell’Indiana e quindi è inaccettabile, anche dal giurista Laycock, che infatti dice anche che se non c’è una alternativa comoda, il negoziante religioso deve fornire il servizio. Il che rende il dogma non più tale e la norma si disfa.

            19. “Il problema è quando al negoziante o al cliente qualcuno impone qualcosa deciso ‘dall’alto'”
                Ma guarda?!
                Mi sbaglio o si ragionava proprio di impedire a qualcuno di imporre agli operatori economici di andare contro la propria coscienza fornendo servizi che non vogliono offrire?!
                E tu allora come conti di coartare questi disgraziati invece che “dall’alto”?
                Da dietro?!
                Ah, ah, ah!
                Eppoi, quasi inattesa, arriva la frasetta che la dice tutta della tua impostazione ideologica da loggia massonica di campagna:
                “Ma le faccio notare che l’obiettivo di ogni religione è quella di assoggettare tutti alle sue regole.”
                Che finezza e obbiettività d’analisi!
                Neanche alla casa del popolo di Quaracchi, dopo la tombolata, si erano mai sentite parole così nette e autorevoli!
                E pensare che noialtri cristiani si crede che la finalità della nostra religione sia quella quella di annunciare il Vangelo…
                E invece…
                Suvvia Filomeno, un lo vedi da te che tu fai come il moscon d’oro, che gira gira finisce sempre nella..
                Ah, ah, ah!

            20. Non ho mai detto che una decisione dovrebbe provenire dall’alto, quella è un’idea sua. Sta polemizzando con se stesso e non se ne rende nemmeno conto.

                Io difendo semplicemente il principio per cui si decide se e come un negoziante può discriminare un cliente sulla base di un confronto democratico, con rispetto per le idee di tutti e della minoranza (quindi decidere le regole tutti allo stesso livello), e non in base a dogmi religiosi decisi “dall’alto”, da chi decide che è più autorevole di altri a leggere il volere degli dei.

                Che lei non distingua il vaticano, l’ISIS e un sistema democratico, la dice lunga.

            21. Filomena( Carlo o Triestina o Gianni o Lemna per gli amici ) con qualsiasi nome sempre le stesse quattro stupidaggini, giusto rimane il divertimento di leggere Giannino che ti mangia col pane !
                Ma non sei stufa di inanellare queste figuracce grottesche ?
                Non hai cultura, non hai capacità argomentativa, non hai finezza espositiva, sei una maleducata di prima categoria ( ammetterai che raccontare tutte le frottole che racconti tu non è proprio il massimo dell’educazione ), sei di un totalitarismo che fa paura, il tuo tentativo di indottrinamento va sempre a finire a pesci in faccia…ma perché lo fai ?
                Sicuramente il fatto che non ti rendi conto di quanto tu sia ridicola ha a che fare con la tua patologia, ma anche un muro , alla fine, le cose le capisce !
                Li hai salutati i tuoi gemelli double-face ? Mi raccomando ! 🙂
                Ah, e i dati sugli stipendi femminili scandalosamente inferiori a quelli maschili ? nisba eh ! 🙂
                Certo che come Triestina hai toccato il fondo dell’infingardaggine !

            22. Questo commento era finito in un punto sbagliato.
                Provo a metterlo qui.
                —
                “Ma le faccio notare che l’obiettivo di ogni religione è quella di assoggettare tutti alle sue regole.”
                Tralasciando la superficialità di chiara matrice ideologica di questo approccio, gradirei sapere la differenza che ci sarebbe, secondo lei, tra una religione che opera per imporre le sue regole e quei movimenti omosessuali che sono determinati a negare le libertà fondamentali del cittadino per imporre le proprie.

            23. Carlo, …. il Filomeno evoluto

                Ricapitoliamo:

                Hai affermato, l’altro giorno: “PER CUI NESSUN COMMERCIANTE (MUSULMANO) SARÀ MAI OBBLIGATO A VENDERE CARNE DI MAIALE” Mi sembrava un fatto pacifico, una manifestazione d’intelligenza, che allo stesso modo nessun commerciante (cattolico, ebreo, o altro) sia tenuto a vendere prodotti e servizi che reputa zozzi, e questo INDIPENDENTEMENTE DALLA CLIENTELA.

                Ma mi accorgo, che sei duro, caparbio, con un maniacale desiderio di avere l’ultima parola, confermando la tua assenza di empatia per l’essere umano (ovvero non sai cosa c….. è), la quale non consente di poter dichiarare (per “natura”) di essere qualcosa e vedersi imposto un agire in conflitto con se stesso (come imporre ad un leone di fare il paperotto) , vuoi sempre uno Stato che coercizza il singolo (essere contro questo abbominio per te è un “dogma” mente non lo è l’esatto contrario) .

                A supporto di questo manipoli la realtà. I tedeschi volevano diventare nazisti gli hanno fatto vincere le elezioni, non sia mai, la gleichschaltung fu impotsa (non che è stata accetta dai tedesci in toto…. tranne che sparute ed insignificanti manifestazioni di dissenzo.
                Tu dici a Giannino di ripassare la storia…. ma tu l’inventi.

                Per cui, mi ripeto , sei come il teorico dell’esistenza degli UFO: c’è un fruscio alla televisione, non è un guasto, ma per lui sono gli UFO che vogliono comunicare con lui.

                Dissento dagli amici. Non sei Filomena, le sue sciocchezze erano semplici, le tue elaborate.

            24. Caro Carlo, per essere più chiaro:

                Ricapitoliamo:

                Hai affermato, l’altro giorno: “PER CUI NESSUN COMMERCIANTE (MUSULMANO) SARÀ MAI OBBLIGATO A VENDERE CARNE DI MAIALE” Mi sembrava un fatto pacifico, una manifestazione d’intelligenza, che allo stesso modo concordavamo che nessun commerciante deve essere tenuto a vendere prodotti e servizi che reputa zozzi (offensivi per la propria coscienza) , DIPENDENTEMENTE DALLA CLIENTELA.

                Ma mi accorgo, che sei duro con un maniacale desiderio di avere l’ultima parola, e confermi la tua assenza di empatia per l’essere umano. Calpesti la realtà (questa conosciuta) che l’uomo non può dichiarare “per natura” di essere qualcosa e vedersi supinamente imposto un agire in conflitto con se stesso (come imporre ad un leone di fare il paperotto). Ma tu vuoi sempre uno Stato che coercizza il singolo (essere contro questo abbominio per te è un “dogma” mentre non lo è l’esatto contrario) .

                A supporto di questo manipoli la realtà. Come hai fatto nella nostra discussione sui nazisti: I tedeschi volevano diventare nazisti al punto che hanno fatto vincere le elezioni, …. ma non sia mai per te, la “gleichschaltung” fu imposta (non che è stata accetta dai tedeschi in toto…. tranne che sparute ed insignificanti manifestazioni di dissenso).
                Consigli a Giannino di ripassare la storia, ma tu …. l’inventi!

                Per cui, mi ripeto, agisci come il teorico dell’esistenza degli UFO: c’è un fruscio alla televisione, non è un guasto, ma sono gli UFO che vogliono comunicare con lui.

                Dissento dagli amici. Non sei Filomena, le sue sciocchezze erano semplici, le tue elaborate. Ne sei una evoluzione.

            25. Salve Toni,
                mi fa piacere ritrovarla. Venendo alla discussione: lei equipara il giudizio sul prodotto/servizio (perfettamente d’accordo con lei che è diritto del commerciante scegliere) al giudizio della clientela (lei scrive “DIPENDENTEMENTE DALLA CLIENTELA”).

                Ecco, giudicare il prossimo non è compito del commerciante. Come ho già scritto si può comprendere la volontà a non partecipare attivamente ad un evento, ma questo non può significare impedirlo.

                Quindi, se il prodotto è identico (stessa identica torta, pizza, camera d’albergo) non sta al commerciante sindacare.
                Se il prodotto è personalizzato e quindi comporta una sorta di adesione ideologica (stampare bandiere dell’Inter nell’azienda del capo ultras del Milan), si può capire il diniego.
                Come dice Laycock (giurista citato nell’articolo), ci deve essere una alternativa comoda nei paraggi, o il diniego non dovrebbe essere accettabile, perchè il commerciante deve avere meramente la possibilità di sottrarsi ma mai la possibilità di avere un ruolo coercitivo e condizionante sull’evento.

                Ripeto, non sta al commerciante condizionare il prossimo.

                Riguardo alla democrazia, lei ancora una volta mi si perde. Nel momento in cui non vi è più libertà di parola la democrazia svanisce e diventa dittatura, totalitarismo. In Germania Hitler con la Gleichschaltung pose fine alla libertà di parola, di opposizione politica persino. Quella non è democrazia, come non lo è decidere un dogma per gli adepti di una religione.
                Ergo, la Germania nazista escluse gli ebrei dal commercio come certe religioni con la legge dell’Indiana (non corretta secondo i principi di Laycock) avrebbero potuto fare, in modo del tutto anti-democratico, perchè basato su un dogma.

                Aggiungo quindi che la democrazia va protetta da simili leggi che subordinano la libertà dei clienti a dogmi religiosi imposti a commercianti osservanti. Tali commercianti in ogni caso non sarebbero obbligati a fare nulla, perchè possono semplicemente fare un altro mestiere.

                Mi pare di aver fatto evolvere il mio punto di vista, anche grazie alla discussione di cui ringrazio tutti. E’ stato utile leggere le opinioni di Laycock che trovo interessanti e che -ripeto-, evitano l’abuso di potere del commerciante obiettore obbligandolo a fornire il servizio a meno che esista una alternativa comoda per il cliente. A me pare ragionevole e rispettoso di tutti, e a lei?
                Cordialità

            26. Figuriamoci se la versione al valium del prode Filomeno rinunciava ad evocare lo pseudo-bergogliano “chi sono io per giudicare”!
                Come se il rifiuto di partecipare attivamente a un evento che si ritiene di per sé immorale implicasse una specie di scansione preventiva delle coscienze di chi vi prende parte, magari fatta con l’aiuto di un confessore di fiducia!
                Avresti ragione se il fotografo si rifiutasse di riprendere, ad esempio, un matrimonio (eterosessuale off course!) di mafiosi, dato che in quel caso l’evento non è immorale di per sé, ma lo probabilmente lo sono le persone che vi partecipano… Ma scommetto che, in questo caso, tu non avresti nulla da eccepire, anzi, saresti pronto a dimenticatelo in quattro e quattr’otto, lo pseudo-Bergoglio, pur di dare addosso al prete che sposa i mafiosi… O sbaglio?!
                Suvvia Filomeno, facci sopra un’altra dormita che forse ti viene in mente qualcosa di meglio!

            27. Caro Carlo, siamo alle solite
                Potevi intuirlo che intendevo INDIPENDENTEMENTE DALLA CLIENTELA , contrariamente ne sarebbe risultato un non senso rispetto a quello che sostengo da sempre con te.

                Sui prodotti che sono “identici” giochi sull’equivoco. La questione non si pone su prodotti “identici”. Non è di questo che parliamo. Se parliamo di una torta , confezionata per un matrimonio gay (con caratteristiche , scritte, statuine, riferimenti ecc) semplicemente non è “identica”.
                Per fare un esempio estremo (è schifoso, lo ammetto, ma serve avvolte spingere) immaginiamo una lobby di coprofagi che pretendano in pizzeria una pizza “adeguata”. Devo aggiungere qualcosa per capire la similitudine? Pure le pizze, in questo caso, non sono “identiche”.

                Domanda:
                IL PIZZAIOLO, in questo caso PUÒ O NO CONDIZIONARE IL CLIENTE? (ricorda la regola: è il principio che conta , ipotizza che la lobby, piangendo come fanno oggi i gay, spuntano “”diritti”)

                Sulla democrazia segui il seguente schema: Se dalla democrazie escono cose che non mi piacciono, vuol dire che non era democrazia. Il popolo tedesco rispetto al nazismo, ha scomodato fior di psicanalisti. Si parla addirittura di transfert collettivo. Alla fine, rispetto alle atrocità di rimozione collettiva (”noi non sapevamo).

                Di cosa stiamo a discutere?.

            28. Toni, veramente non avrei potuto comprendere “indipendentemente dalla clientela”, perchè lei riconduce il diniego del commerciante ad una valutazione morale del client, o dell’evento a per cui il cliente desidera lo stesso identico prodotto (fisicamente identico, senza scritte, o la stessa camera d’albergo) e che la legge dell’Indiana permetterebbe di negare.

                L’esempio del coprofago ancora una volta è scorretto, perchè è l'”ingrediente” il punto, ingrediente che il pizzaiolo non tiene (come un pizzaiolo musulmano può non avere pizze con maiale).
                Comunque credo che lei non abbia letto il mio messaggio precedente. Ammetto che in caso di torta osannante un principio non condiviso dal commerciante, esso si possa rifiutare. Però se e solo se questo non ostacola l’evento, ovvero se c’è una alternativa nei paraggi. Ovvero, il commerciante non deve mai essere caricato di un potere ostativo rispetto alle intenzioni del cliente; non sta al commerciante fare ciò e il potere commerciale non deve potersi tradurre in potere politico.

                Le legge dell’Indiana permetteva ad un albergatore, unico nel raggio di 50 km, di rifiutare una camera ad una coppia mista perchè ha solo un letto matrimoniale e non approva la loro unione. Questo è inammissibile.
                Infatti lei scrive “Se dalla democrazie escono cose che non mi piacciono, vuol dire che non era democrazia.” e questa è l’anticamera della dittatura. Sono sicuro che ad Hitler non piaceva nulla che non fosse come la pensava lui. Quindi seguendo il suo ragionamento Hitler avrebbe fatto bene ad infischiarsene dell’opposizione, tanto da dichiararla illegale.

                Infatti, le ripeto, Hilter con la Gleichschaltung eliminò la democrazia. Eliminò la libertà di parole, rese illegale l’opposizione (escluse gli ebrei dai negozi…).
                La democrazia va rispettata, quando è vera democrazia, ed è tale quando rispetta ogni minoranza assieme alle libertà di parola ed associazione.
                Ma mettiamo pure che in uno stato democratico, ovvero ove vige libertà di parola e di associazione, passi a maggioranza una legge che lei non condivide.
                Bene, il mezzo per reagire deve essere democratico. Non può comperare tutti i negozi e negare servizi a chi non la pensa come lei, trasformando il potere economico in politico, perchè non è democratico e condurrebbe ad una catastrofe in cui comanda chi ha i soldi.

                Come accade negli stati democratici, essendoci libertà di parola, lei potrà manifestare il suo disappunto (come non poterono fare i tedeschi dopo la Gleichschaltung) e se ha ragione convincerà il prossimo. Viceversa, se non convince nessuno, è il caso che lei abbia torto e dovrà rispettare le leggi, anche se non le piacciono. Altrimenti ci potrebbe essere uno che la pensa diversamente da lei e vuole usare, come vorrebbe fare lei, mezzi non democratici per imporre le sue idee…Le pare accettabile? Delle volte è sufficiente mettersi nei panni del prossimo.

            29. Mi pari che rendi difficile una cosa che per me è semplice:
                Hai detto che il macellaio musulmano non sarà costretto a vendere carne di maiale perché impura per la sua religione.
                Io dico che il cattolico non deve essere costretto a vendere beni e servizi che lo fanno sentire impuro (per esempio squalificando i sacramenti tipo il matrimonio … che è cosa più significativa del maiale). Se ti piace aggiungo: essere nell’organizzazione di un matrimonio gay è l’equivalente del vendere carne di maiale per un musulmano. Se non ammetti questo…non ne usciamo. Perché è LA SOLA COSA CHE MI INTERESSA.
                L’esempio da me fatto è pertinente. Se quei tizi che ho nominato se hanno un diritto si devono dotare i pizzaioli, almeno alcuni, dell’ingrediente perché altrimenti “ostacola l’evento” soprattutto “se c’è una alternativa nei paraggi.”
                Non lo è quello che fai con “il comprare tutti i negozi” perché è per depistare. Figurati se poi appoggerei un cartello che impedisse di vendere prodotti (il pane la pasta, i dolci, la carne….) ai gay o ad altri (e nessuno sarebbe d’accordo su questo). Ma soprattutto non è la prima ipotesi concreta. E’ come dire, per tornare all’esempio dell’UFO , non è escluso che l’interferenza sia di ET che vuole comunicare, ma prima verifico il guasto alla TV.

                Tutto qua

                Ti invece mi pare che fai due pesi e due misure.
                Non tengo conto delle “legge”, per me è accidentale.
                Il punto che mi interessa è cosa può fare lo Stato al singolo. Se ha il potere di obbligarlo a fare tale violenza, staccarle il pensiero dall’azione (il contro natura), allora è praticamente padrone tutto. Perché la misura di ciò che può fare la può mettere in discussione quando vuole.

                Reagire a questo stato di cose lo trovo giusto, anche oltre il legittimo. Capito cosa intendo? Trovo che sia la distanza incommensurabile che separa le posizioni.

                Sulla democrazia e nazismo non credo che la chiave di lettura è la tua. Anzi ritengo , carte alla mano, che è tutta sbagliata. Trovo un inutile cavillare e non lo trovo neanche interessante a questo punto.

            30. soprattutto se non “c’è una alternativa nei paraggi.”

            31. Caro Toni,
                credo che siamo ancora un po’ lontani dal punto di arrivo, ma per lo meno qualche passo lo stiamo facendo. Mi piacciono queste discussioni. Credo che si sia ancora un po’ di confusione tra prodotto e cliente.
                La pizza del coprofago è come la carne di maiale. Se sei in un quartiere arabo non trovi le costolette di maiale, ma non è che discriminano te, discriminano il prodotto, infatti a te forniscono lo stesso prodotto e servizio che a tutti gli altri. Se la carne di agnello ti serve per festeggiare la Pasqua, non esiste che il musulmano può mettersi di traverso e non vendertelo
                Con questa legge potrebbe. Hai capito? Questa legge permette di discriminare il cliente.

                Poi sono abbastanza d’accordo che non si può forzare qualcuno a fare scritte e inni per feste che non ama, ma allo stesso tempo non è giusto che qualcuno non possa fare una festa che la legge non impedisce. Ribadisco che il commerciante può dire che non vuole subire una collaborazione che non condivide, ma se fa quello che fa deliberatamente per produrre un ostacolo, allora non sta a lui questa azione.

                Quindi se non ci sono alternative nei paraggi l’obiezione non può essere accettata e il commerciante deve offrire il servizio. Viceversa se ci sono alternative dovrebbe essere per lo meno l’onere del commerciante reticente fornire l’indicazione dell’esercizio commerciale alternativo. Ci siamo?

                Infine, sulla democrazia, ma qui siamo un po’ fuori tema, penso sia semplice: se una norma viene approvata quando vi sono libertà di parola, di associazione e libere elezioni, direi che la norma è democratica e deve essere rispettata.
                Se vuoi dirmi che puoi non rispettare una norma perchè ci sono dittature o semi-democrazie che impongono ingiustizie, mi devi prima dimostrare che è questo il caso, altrimenti la disobbedienza configura un atteggiamento pericolosamente anti-democratico.
                Io francamente trovo che la disobbedienza civile sarebbe giustificata da parte di persone che non vedono riconosciuti i loro diritti perchè è in atto una campagna di boicottaggio imperniata su forze commerciali che negano servizi. Lo dico sia per il caso di negozi religiosi che negano servizi a cittadini giudicati “immorali”, che per il caso di multinazionali ideologizzate che promuovono boicottaggi economici ai danni di attività che si dichiarano a favore di movimenti con idee diverse dalle loro. Insomma, quando di mezzo ci sono i soldi, meglio badare bene a rafforzare le garanzie democratiche e diffidare di chi cerca di farsi spazio a suon di denari.

            32. Da non credente non posso non condividere la concezione dello stato liberale descritta così efficacemente da ToNi.
                Sono d’accordo con lui anche quando sostiene che lei continua a travisare la differenza tra merce e persona.
                Dopo tutti questi giorni è oramai lecito affermare che lei, su questo punto, è in malafede.
                Sulla legge dell’indiana noto che lei è giunto a sparare supposizioni a casaccio: è ridicolo che essa possa permettere al macellaio halal di non vendere agnello halal per Pasqua agli ebrei o ai cristiani perché sarebbe una discriminazione ad personam che nulla avrebbe a che vedere coi precetti islamici.
                Parimenti ridicolo sarebbe pretendere che il macellaio halal fosse obbligato a vendere il culatello perché nei paraggi non ci sono alternative!

            33. Io non parlo di mala fede, ma pensi Mazinga che per me la confusione tra merce e persona (che in effetti sono io a sollevare…) pare chiaramente dovuta alla necessità -magari inconscia- di giustificare una discriminazione ad-personam confondendola con una del prodotto.

                Basterebbe infatti dire “il macellaio musulmano ha diritto a non vendere nulla ad una donna non velata” (senza riferirsi agli ebrei, anche se le faccio notare che un dettame religioso non ha limiti, dipende da come si svegli l’Imam quel giorno, e non di discute, è un dogma).
                Assurdo, e qui son d’accordo, obbligare qualcuno a vendere un prodotto (il culatello), ma se lo vende a qualcuno lo deve vendere a tutti.

                Le faccio infatti notare che la legge dell’Indiana non è stata approvata proprio perchè permetteva discriminazioni per categoria di persone (e non prodotto, ovvero per una stanza di albergo o una pizza margherita, identiche a prescindere dal cliente); e non lo dico io, ma Laycock il giurista che a lei piace (e che dive pure che se non c’è alternativa commerciale il rifiuto non andrebbe opposto) o altri giuristi come Franke, che ritengono la legge del tutto ingiusta così com’è formulata.

            34. @ Mazinga Z

                Credo che la sintesi del punto di vista di Carlo sia focalizzabile nel suo fine dichiarato di non “farmi lisciare il pelo”. Va da se che ignora che il suo è un giochetto conosciuto: arzigogolare, sviare, non capire, sminuire, inserire definizioni zoppe (stato etico) ipotesi assurde (minoranze che comprano “tutti i negozi”), timori infondati e fino allo sproposito (nazisti-commercio-ebrei) fuori contesto. Ignora anche che si potrebbe ribattere all’infinito con le stesse armi. A suo modo vuole vincere (non so se ti è sfuggito, in precedente discussione “”idee superiori” e il sono “un fantocci” abbattetemi ma le “idee restano”). Vuole vincere ? Vinca, ma per sfinimento dell’avversario per … sbadigli!
                La cosa più importante, per me almeno, è avere una perfetta cognizione del pericolo che si incorre “nei tolleranti”. Preferisco un avversario cattivo, tangibile, definito, che dichiara le “intenzioni”, che un nemico subdolo, vestito di buonismo, caramellato e che ti riduce a niente ma ….candidamente. Non so che vita immaginano, ma non la auguro a nessuno.

            35. Ribadisco che non mi interessa molto Toni l’analisi che puoi fare di me, perchè non è di me che stiamo discutendo. Io non ci guadagno nulla se tu mi dici “ah, hai ragione, in effetti non ci avevo pensato”. Mi preme, come ti scrissi, di dare il mio modesto contributo là dove vedo cose chi mi sembrano al limite dell’incomprensione di principi democratici e sociali essenziali alla pacifica convivenza. E non è nemmeno che io giudichi senza riflettere, leggo le risposte, per capire per crescere.

                Se a te sembra buonismo e tolleranza, noterai che ti sbagli. Nonostante una certa pacatezza, sono inamovibile se non sul piano dialettico. In assenza di motivazioni logiche ed arogomentate, non faccio passare il minimo compromesso su questioni importanti.

                A te potrà sembrare poco lasciare strada ad una norma che sospende diritti civili suborinandoli ad un dogma, perchè la vedi dalla tua parte, dove pensi di essere nel giusto. Ma non rilfetti sul fatto che si tratta di un principio pernicioso, che può sfuggire di mano e tradursi in un indebolimento delle coscienze prima e in vere e prorie aberrazioni poi.

                Infatti per giusitficare il principio in discussione, ovvero di poter discriminare qualcuno a livello commerciale, devi ricorrere ad esempi accettabili ma non pertinenti di discriminazione. Confondi il confine tra prodotto e cliente (carne di maiale) o lo rendi confuso confuso (torta ma con le scritte inneggianti). Mentre invece la legge permette anche di discriminare nonostante prodotti identici.

                Poi ti fissi su un caso che ti sta a cuore, quello delle unioni gay, ma non noti che la legge potrebbe mietere vittime anche nel “tuo campo”, ovvero verso cristiani oppure verso donne non velate, ecc. Di fatto indebolendo gruppi già in minoranza.

                Ancora, per gustificare tale stortura, ti appelli al fatto che indebolire la democrazia non è male, e elenchi cose che non sono democratiche per giustificarti, come la Germania nazista, che ironicamente, proprio perchè non democratica, varò misure non dissimili dalla legge in questione, proprio ai danni degli ebrei.
                Non propongo uno stato etico, ma un’etica democratica, in cui i principi a tutela di tutti sono decisi orizzontalmente e non verticalmente, da Imam, Vaticano, Dittatori et similia. E se qualcuno non è d’accordo con un’etica democratica può discutere e sperare di spostare l’asse dell’opinione pubblica, mentre ovviamente convincere i vertici vaticani o degli Imam è una impresa impossibile (a meno di avere i mezzi, necessari, spesso politici o ecnomici).

                Vedi, a me non interessa avere ragione, a me interessano punti di vista diversi dai miei, perchè così si cresce (Laycock non ha tutti i torti, lo ho ammesso, basta che si legga tutto quello che dice e non solo quello che riporta Tempi) e inoltre mi preme solo far sentire in una comunità altrimenti convinta di essere nel giusto, una voce forte -senza essere prevaricante-, che le cose possono essere viste sotto una luce differente.

            36. Riprovo, il primo si è posizionato nel posto sbagliato (colpa mia):

                @ Mazinga Z

                Hai letto l’ultimo commento di Carlo?
                Appunto,….. è proprio quello che intendevo: contorsione, travisamento, sfinimento …sbadigli.
                Lui vince! Lui è contento! A me va bene , e lo ringrazio, perché così ….lo conosco!

4. Il commercio non è il luogo in cui si formano le norme della comunità. Permettere a chi ha potere economico di imporre valori morali sposta il fulcro democratico sul commercio, creando una “commerciocrazia”.
   Come dire che chi ha più soldi, ha più pizzerie (o altri negozi) e può più efficacemente far sentire la sua voce imponendo umilianti discriminazioni a qualcuno.

   Capisco anche la persona religiosa, che non se la sente di offrire un servizio. In quel caso, semplicemente, non apre un negozio e non ci lavora dentro. Ci sono tantissimi lavori che ci possono fare compatibilmente con i dogmi della propria religione.

   Una legge così chiaramente genera un vortice di ingiustizie. Chi si sente discriminato reagisce smodatamente e le proteste verso i commercianti ne sono la prova. Dunque invece di creare barricate nelle vie commerciali, trasformandole in arene politiche, si riporti il dialogo nei luoghi deputati al confronto democratico.

   Massima solidarietà ai commercianti che hanno subito minacce e altre azioni illiberali, due torti non fanno un dritto, senza nulla togliere al fatto che questa legge era e rimane ingiusta, anche con le correzioni apportate.

   1. Siete contro lo stato etico, ma poi lo imponete agli altri.

      1. Lo stato etico è quello che impone ad una persona una ideologia, contro i principi democratici, anche tramite vessazioni, incluse quelle commerciali. Se lei fosse l’unico gay in un piccolo paese isolato con solo negozi di “obiettori” che non la vogliono servire, cosa farebbe?
         Nessuno è obbligato a fare il commerciante e nessun commerciante è autorizzato a fare il moralizzatore. La morale sociale si concerta democraticamente (e non facendo leva sul denaro con cui si comperano negozi), nel rispetto dei diritti fondamentali della minoranza: il diritto a non essere discriminati viene prima di quello a fare ciò che si vuole nel proprio negozio.

         1. Vedo che insiste a suonare la stessa solfa.
            Se Cicciolina si reca da un fotografo per realizzare un calendario osè e costui cortesemente si rifiuta adducendo motivi etici, lei evidentemente ritiene che:
            1) Cicciolina ha tutte le ragioni di sentirsi discriminata come persona
            2) Il fotografo, in obbedienza al suo “ruolo pubblico” dovrebbe essere obbligato a svolgere il servizio osé
            3) Il fotografo che non si sente di fare calendari di donne nude dovrebbe fare altro nella vita.
            Si rilegga cosa afferma il professor Laycock:
            “«il diritto di credere in una religione, senza il diritto di praticarla, non ha senso». Laycock ricorda che la legge non permette di rifiutarsi di servire alcuna persona che lo domandi, ma solo di prestare il proprio servizio per atti considerati contrari al proprio credo. Se uno che fa il wedding planner o il fotografo «intende il matrimonio come una relazione intrinsecamente religiosa» e nello stesso tempo «intende il matrimonio tra persone dello stesso sesso come profondamente contrario con la concezione cristiana o ebraica del matrimonio», osserva il professore, allora chiedergli di prestare servizio a una cerimonia nuziale omosessuale chiedergli «di commettere un sacrilegio».”
            Chi non è disposto a sottoscrivere queste parole è un aspirante al totalitarismo.

            1. Mazinga, ricominciamo? Lei ancora una volta confonde prodotto (servizio osè, carne di maiale, aborto), con il soggetto (donna piuttosto che uomo, musulmano piuttosto che cristiano, donna nera piuttosto che bianca).
               Anche oggi, in Italia, qualsiasi fotografo può rifiutarsi di fare servizi osè. Ma se li fa per tutti tranne che per le donne di colore, allora è un razzista.
               Se uno fa il wedding planner, allora lo fa per tutti. Altrimenti cambia mestiere; nessuno nasce wedding planner. Legga sotto per l’esempio dei tassisti. In una città in cui tutti i tassisti di notte sono cattolici, una coppia gay torna a casa a piedi? Bella libertà nella sua città! E dice a me che sono totalitarista…

            2. Se anche i giuristi, secondo lei, confondono merce con persone, allora preferisco essere in loro compagnia che dare retta a lei.
               Inoltre:
               “Se uno fa il wedding planner, allora lo fa per tutti. Altrimenti cambia mestiere; nessuno nasce wedding planner”
               Questo è quello che scrive lei.
               “Se uno che fa il wedding planner o il fotografo «intende il matrimonio come una relazione intrinsecamente religiosa» e nello stesso tempo «intende il matrimonio tra persone dello stesso sesso come profondamente contrario con la concezione cristiana o ebraica del matrimonio», osserva il professore, allora chiedergli di prestare servizio a una cerimonia nuziale omosessuale chiedergli «di commettere un sacrilegio»”
               Questo invece è quello che l’articolo riporta come opinione di un insigne giurista peraltro favorevole ai matrimoni gay.
               Di chi sarà il parere più autorevole?
               Tiro a indovinare?

            3. Vogliamo aggiungere tutto quello che Douglas ha detto? Per esempio “I would exempt the very small businesses in the wedding industry, provided that some other reasonably convenient business nearby is available to provide the same goods and services. ”
               Ovvero
               “Esenterei piccole attività nell’industria nuziale, ammesso che ce ne siano altre ragionevolmente comode nei paraggi per fornire gli stessi prodotti e servizi”.
               E se non c’è una alternativa comoda nei paraggi?

               Per altro ci sono altri giuristi americani altrettanto autorevoli, come i professori Katherine M. Franke e Robert A. Katz, che concordano nel dire che la legge corregge un problema che non esiste e che
               “ad esempio, la legge permette di cercare una deroga dalle leggi che proibiscono la discriminazione contro afroamericani, musulmani o le donne . Un negozio potrebbe sostenere che si dovrebbe pagare un dipendente di sesso maschile più di una donna perché il dipendente di sesso maschile è il lavoratore primario della società. Oppure, le imprese potrebbero sostenere che viola il loro esercizio della religione assumere divorziati o musulmani”.

               Quindi qui mi pare che caschi l’asino, ritornano i temi che ho sollevato e di fatto la libertà religiosa va subordinata alle necessità del cliente, oltre a far sorgere una seria riflessione su come scrivere una buona legge, che non permetta -sulla base di un dogma- di stracciare tutte le regole della società civile.

            4. Carlo-Filomena, ti vedo in gran spolvero !
               Dai, ora che ti presenti come Carlo , la fotina del barbuto la puoi mettere !
               Però, sei sempre noiosissima, un marchio di fabbrica !
               E sei totalitarista, dai , in tutte le tue identità ti hanno dato della totalitarista !
               E ora anche Mazinga, che probabilmente non ti conosce !
               Sei totalitarista, dai ! Una totalitarista barbosissima, ma sempre totalitarista !
               ( sui prossimi articoli sull’aborto ti presenterai come Carlo o cambi ancora ? non rispondere, lo vedremo presto , vero ? 🙂 )
               Un bacione ai gemelli ! 🙂

            5. Constato, una volta di più, che lei sta parlando d’altro e invece di cercare di capire come stanno le cose si ostina a voler trasformare il dibattito in un certame di retorica.
               Assumere un divorziato o un musulmano significa esclusivamente discriminare una persona per il suo stato civile o per le sue convinzioni religiose.
               Se una legge permettesse questo sarebbe sbagliata, presumo anche dal punto di vista dei cattolici (non ho detto “cristiani” perché nella galassia delle confessioni protestanti si trova di tutto).
               Quello che io invece cerco da giorni di farle entrare in testa è che rifiutarsi di partecipare attivamente ad un evento che si ritiene contrario ai propri principi (un matrimonio gay, una battuta di caccia alla volpe, una cena a base di abbacchio a scottadito ecc.) non può essere considerata la stessa cosa che rifiutarsi di vendere un babà al rum ad un afroamericano.
               Se questo, grosso modo, è quello che dice anche un giurista accreditato e progressista come Laycock, perché lei deve negarlo?
               Perché altri autorevoli giuristi sollevano tutt’altre questioni?
               Stia attinente al punto.

            6. Quello fuori punto è lei e direi forse anche la stessa opinione pubblica fissata con la questione gay, che non è la cosa più importante.
               I prof.ri Franke e Katz molto efficacemente fanno l’esempio di un divorziato cui un osservante religioso potrebbe negare una stanza di albergo o della discriminazione delle donne sul lavoro per motivi religiosi. Io sto discutendo della legge in questione, la cui anti-democraticità e criticità sociale mi preme evidenziare.

               Se poi lei vuole fissarsi su un principi diverso (che non è nella legge in questione) ovvero il poter non partecipare in modo attivo alla realizzazione di un evento non condiviso allora il discorso cambia, ma non stiamo discutendo della legge in questione.
               Immagini ad esempio che un cattolico possa negare di affittare una camera ad un uomo che ha lasciato la moglie per starle lontano in attesa di divorziare, oppure un droghiere musulmano che rifiuta di vendere dello spago al cliente che dice di volerne fare salami di suino.
               A parte il fatto che il concetto di “realizzare un evento” è piuttosto labile, il giurista da lei osannato ha detto chiaramente che il diniego di un servizio (anche alla coppia gay), non può essere opposto se non c’è una alternativa comoda per poter avere lo stesso servizio (ad esempio un altro albergo o un altro pasticcere).

               Ora mi chiedo, se il vincolo religioso è forte, varrà sempre. Oppure se la pasticceria o l’hotel sono isolati nella campagna USA allora non vale? Io ci vedo un contrasto, che sarei curioso di veder chiarito dal suddetto giurista.

               Il punto infatti è che un’attività commerciale che monopolizza un servizio, non può negarlo, perchè non ci sono alternative (ad esempio il caso dei taxisti, tutti che negano la corsa allo sposo gay verso il luogo delle nozze). A questo punto bisognerebbe che un religioso in vena di discriminazioni si accertasse di avere sempre della concorrenza abbastanza comoda per poter giustificare il suo diniego. Ecco, così potrei essere d’accordo con il suo giurista, fermo restando che mi pare una distinzione di lana caprina.

            7. Tra persone adulte non serve granché sostenere che l’altro ha torto senza argomentare nulla di rilevante sul punto.
               La nostra discussione verteva su una cosa ben precisa (si ricorda?!) rispetto alla quale gli autorevoli pareri che lei sottopone alla mia attenzione non sono per niente utili.
               Faccia un altro tentativo.

            8. In una discussione sulla legge dell’Indiana, come non sarebbe rilevante l’intervento di due giuristi (Franke e Katz) sulla suddetta legge e una frase che chiarisce il pensiero del giurista citato (Douglas Laycock) nientemeno nell’articolo di cui stiamo discutendo?

               Per venirle incontro ho persino discusso il caso specifico che pare ossessionarla (quello del matrimonio gay), contestualizzandolo con la frase del suo giurista prediletto.

               Ora, che lei non abbia nulla da dire ci sta, ma che non si degni di rispondere tacciando me di non essere sul punto, mentre è lei che “se la fa e se la canta”, francamente lo trovo paradossale.

            9. I tentativi di parlare d’altro stanno raggiungendo il culmine del ridicolo.
               Non ci pensa all’opinione che si fanno i lettori?
               La questione del contendere rimane sempre lì, sul piatto:
               il fotografo che si rifiuta di fare un servizio per un matrimonio omosessuale (o un calendario di Cicciolina) negando il suo concorso attivo ad un evento che egli ritiene oggettivamente immorale o sacrilego, commette un’azione discriminatoria del tutto analoga a colui che si rifiuta di fare una foto tessera a un afroamericano?
               Ebbene il professor Laycock a quanto pare sostiene di no.
               I suoi illustri colleghi criticano una legge sulla base di altre argomentazioni che non riguardano la nostra discussione.
               Riprovi.

            10. @Mazinga
                Effettivamente Carlo-Filomena ha definitivamente stufato.
                Lo lasci ne suo brodo, glielo domando per favore.

            11. Guardi, io credo di essere piuttosto chiaro, e ogni volta che lei dice qualcosa io le rispondo in modo puntuale. Forse lei, pungolato, non sa cosa rispondere, giacchè evita quasi sempre di affrontare la discussione.

                Il fotografo che fa servizi osè per tutte, tranne che per le donne del paese di Cicciolina (non so quale sia) sta discriminando delle persone. IL fotografo che non fa servizi osè per nessuno non discrimina nessuno, tratta tutti allo stesso modo. Capisce?

                Allo stesso modo, decidere che un matrimonio gay è diverso da uno etero è una faccenda religiosa, perchè oggettivamente il servizio è lo stesso (stessa torta). La legge in questione permette di opporre la ragione religiosa anche nel caso di negazione di foto-tessera ad afroamericano (v. Franke e Katz), quindi la discriminazione è dello stesso tipo.

                Il giurista da lei stimato ha detto ““Esenterei piccole attività nell’industria nuziale, ammesso che ce ne siano altre ragionevolmente comode nei paraggi per fornire gli stessi prodotti e servizi”.
                E io le ho chiesto “E se non c’è una alternativa comoda nei paraggi?”

                Lei non può pretendere di avere l’autorevolezza del giurista dalla sua se decide che le piacciono solo alcune sue frasi.

                Le ho anche fatto presente la posizione di altri giuristi in merito alla questione, rispetto alla quale lei non mi pare interessato, visto che per lei stiamo discutendo della possibilità di discriminare coppie gay (eh vabbè, se di questo vuole discutere…), ma sarebbe pertinente da parte sua di commentare la legge in sé. Così forse noterebbe i principi su cui si basa, per poi notare che se li applica a cosa diverse dal matrimonio gay (per esempio pasticcere musulmano contro matrimonio cattolico non velato), ecco che capisce che la cosa non è più tanto cristallina come vuol far credere con certe analogie scorrette, ovvero quella del ristorante vegano.

            12. “Guardi, io credo di essere piuttosto chiaro, e ogni volta che lei dice qualcosa io le rispondo in modo puntuale”
                Certo come no, ma nel senso che non sgarri un secondo!
                Suvvia Filomeno, riconoscilo!
                Il pazientissimo Mazinga Z ha posto una questione precisa e tu, non sapendo come cavarne le gambe, come tuo solito ti sei limitato a produrre una cortina fumogena si supercazzole per non rispondere nel merito, sperando di abbindolare il lettore cretino con la tattica puerile cosiddetta “dell’ultima parola”.
                E il bello è che l’agnostico Mazinga Z, invece di farti fare la fine del dottor Inferno (quella che ha fatto l’altro tuo nick con cui hai fatto harakiri), ha voluto riportarti sempre al punto della questione, vedendo uno a uno tutti i tuoi bluff.
                Consideriamo infine che l’opera di sputtanamento sistematico di Mazinga Z merita ancor più il plauso generale, visto che viene portata avanti senza tener conto del noto adagio: “non ti mettere a discutere con un cretino, ti porta al suo livello e ti frega con l’esperienza.”

            13. “Il fotografo che fa servizi osè per tutte, tranne che per le donne del paese di Cicciolina (non so quale sia) sta discriminando delle persone. IL fotografo che non fa servizi osè per nessuno non discrimina nessuno, tratta tutti allo stesso modo. Capisce?”
                Perfettamente e tu?
                Il fotografo che non fa servizi per matrimoni gay non discrimina le persone ma gli eventi a cui partecipare o meno.
                Di questa opinione, oltre al sottoscritto e a Mazinga Z, è pure un insospettabile giurista.
                Continua pure a sostenere il contrario contro l’evidenza.

            14. Capzioso. Il razzista potrebbe tranquillamente sostenere che non discrimina i neri, ma tutti gli eventi e le azioni che hanno a che fare con loro. Se il prodotto è identico (pizza, torta, camera d’albergo, ecc.) discriminare significa prendersela con la persona e le sue scelte, che non sono affare del commerciante.
                L”insospettabile” giurista in questione, come le ho detto, sostiene per altro che solo se c’è una alternativa si può opporre la negazione. Se vuole citarlo mi deve spiegare anche com’è possibile che un criterio religioso perde di efficacia se non c’è un altro commerciante in zona. Altrimenti si cerca un altro giurista.
                Ce ne sono. Come quelli che le ho citato io e che sono contrari alla legge, che infatti non è passzta. Le dice nulla questo?

            15. “Capzioso. Il razzista potrebbe tranquillamente sostenere che non discrimina i neri, ma tutti gli eventi e le azioni che hanno a che fare con loro.”
                Del tipo?
                Inoltre “l’insospettabile giurista” è stato citato non perché totalmente favorevole alla legge, ma proprio perché, a differenza di lei, riconosce che esiste un problema di obiezione di coscienza la cui negazione calpesta la libertà religiosa, che è una libertà fondamentale per il cittadino.
                Perciò, invece di far sue le posizioni intransigenti dei movimenti gay, propone, sul piano delle ipotesi legislative di compromesso come quella da lei citata.
                Mi spiace dunque, ma come vede è la sua stessa osservazione che si ritorce contro il suo punto di vista settario.

            16. Lei riporta la mia frase
                “Capzioso. Il razzista potrebbe tranquillamente sostenere che non discrimina i neri, ma tutti gli eventi e le azioni che hanno a che fare con loro.”

                E mi chiede
                “Del tipo?”

                Del tipo che un pasticcere fa torte in serie, identiche, ma se un nero gliene chiede una dice che non è la stessa torta perchè se la mangia lui è singificativamente diversa e lui quel tipo di torta (identica, perchè magari già prodotta con le altre) non la tiene? Ma poi, davvero devo farle un esempio del genere?

                Laycock è vero pone alcune ipotesi, come l’accettabilità della norma se ci sono alternative. Bene. E se non ci sono alternative commerciali nei paraggi? Laycock prevede che non si possa negare il serivzio, evidentemente. Ma allora, le chiedo, se le piace Laycock, dove finisce il dogma religioso? Se esistono condizioni in cui il pasticcere fa un’eccezione, significa che il dogma non è forte e quindi può farne a meno? Capisce che la cosa, oltre che ingiusta, è incosistente?

                La rimando poi al messaggio di Elisa, che con argomenti simili ai miei , ma con diversi esempi, le pone nuovamente la questione.

      2. Inutile replicare a questo signor Carlo, che ha dimostrato di essere disposto a comprendere le ragioni altrui con la stessa elasticità mentale di cui è capace una parete di arenaria.
         Dopo un’estenuante discussione durata giorni (vedere l’altro articolo sull’argomento) oggi egli riparte da zero come se nulla fosse, quindi meglio lasciargli fare il suo comizio senza disturbarlo più di tanto, visto che non ne vale la pena.
         Dal canto mio, sono felice nel constatare che la mia posizione, che ho avuto ampiamente l’occasione di esprimere nel contesto succitato, collima con quella del professor Douglas Laycock, l’autorevole giurista citato nell’articolo (peraltro fautore del matrimonio gay), che contribuisce a tener viva dentro me la convinzione che per difendere davvero la libertà spesso bisogna partire da quella del tuo avversario.

         1. Il problema della posizione dell’ottimo Douglas Laycock è che parte dal presupposto che la religione sia giusta o per lo meno accettabile. Ma se una setta decide che è lo stile di vita di una minoranza ad essere immorale? Qualsiasi servizio a queste persone lo agevolerebbe l’immoralità. Il problema della legge è che il criterio per cui una persona può essere discriminata non sorge da un confronto democratico che tutela la minoranza, ma da dogmi religiosi indiscutibili.

            Aggiungo poi che in questo modo ogni negozio potrebbe diventare un punto di propaganda politica e quindi un milionario potrebbe tradurre le sue ricchezze in negozi, ovvero in punti di pressione politica sulla minoranza in barba ai principi democratici (e.g. Scinetology, Dammanhur et similia). Le reminiscenze naziste sono inquietanti.

            Insomma, una legge nata per assecondare ideologie irrazionali e che in quanto tale mostra tutte le sue debolezze ad una lettura non ingenua.

            1. “Il problema della posizione dell’ottimo Douglas Laycock è che parte dal presupposto che la religione sia giusta o per lo meno accettabile.”
               Questa è nientemeno che una corbelleria, pur scritta con cotanta sicumera e solennità.
               Non c’è nulla di più opinabile e relativo dei concetti di “giusta o per lo meno accettabile”, e lei pensa che un insigne giurista su di essi baserebbe un ragionamento?
               Dato l’incipit, non vale neanche la pena di continuare a leggere il resto.
               Scusi se l’ho interrotta, continui pure a compiacersi di se stesso.

         2. Mazinga Z, complimenti !

            Noi ci abbiamo messo mesi per giungere alla conclusione cui tu sei giunto in breve !
            Cioè ,che parlare con Carlo-Filomena ( o Gianni-Filomena, o barbuto-Filomena, o Lena-Filomena, o triestina -Filomena….e decine di altri ) è totalmente inutile !

            E hai colto subito il suo vezzo : tu parli, aggiungi, precisi e lei è sempre lì, ancorata alle sue quattro idee, sempre quelle, inamovibile come un macigno, pesante come un macigno, come se non si fosse parlato, aggiunto, precisato.

            E ora non ti resta che metterti alla prova con l’untuoso Nino : auguri !

   2. @Carlo
      Esilarante parlare di strapotere economico dei wedding planner quando si è finanziati da Soros per distruggere il cristianesimo. Ci toccherà chiedere a un pasticcere gay una torta con il versetto su Sodoma e Gomorra, per vedere che effetto fa?

      1. Provi. Che versetto sceglierebbe? Magari troverà un pasticcere colto che le farà notare che Sodoma non è stata biasimata per le condotte sessuali rispettose del prossimo, ma per la violazione del principio di sacralità dell’ospite.

         1. Certo, Carlo-Filomena, certo, questa l’abbiamo già sentita !
            L’avrai già detta, con altri nick, almeno un centinaio di volte !
            E quelle belle manifestazioni di lesbiche sedute, come vanno ?
            O mamma mia, ho detto “lesbica ” !
            Scusa Filomena, non volevo, ma sai a forza di invitare a manifestazioni di lesbiche uno si può anche confondere !
            E salutami i tuoi due gemelli, un maschio e una femmina di 10 anni, mi raccomando ! 🙂

            1. Effettivamente di queste tue prove di esegeta wikipedico ne hai date a bizzeffe.
               Forse sarebbe meglio inventarsi un altro nick e mantenere un profilo basso.
               Così è troppo facile.

         2. @Carlo
            Certo, l’ospitalità, come no….. Beh direi che certamente qualunque pasticcere è più colto di lei. E comunque si può sempre provare con la citazione del Corano! Comprarsi una torta non è un diritto, tantomeno pretendere di scriverci sopra scritte indegne dell’ntelligenza e della morale di gran parte delle persone. Al massimo e’ un dovere prendere a torte in faccia uno che vuole obbligarti a fare una torta come vuole lui senza scegliere come tutti da quello che offre il catalogo.

            1. @Cisco
               Posso essere d’accordo con scritte e manifestazioni chiari di supporto, come andare personalmente da un evento. Penso che chiunque sia abbastanza intelligente da capire che non si va nella copisteria del capo-ultras dell’inter a farsi fare i volantini della curva del milan.

               La legge in questione permette di negare la stessa identica camera d’albergo, la stessa identica torta, la stessa identica pizza, lo stesso identico mestiere, alla coppia mista, alla coppia gay, al nero, all’ebreo. Questo questa legge dice.

               Persino il giurista Laycock, citato dall’articolo, ha precisato che difende la libertà religiosa sempre che ci sia una alternativa commerciale disponibile nei paraggi. Ma questa legge va ben oltre ed è questo che è ingiusto.

5. Ci provassero a faree gli omosessuali nel mio locale sai i vaf fa che si beccano .Ma la colpa non e’ tanto la loro piuttosto di una sinistra mondiale che ha fallito dappertutto e ora per vendicarsi del suo fallimento cerca di distruggere anche gli altri ,,,per la serie ” sono morto io e devi morire anche tu” MA NON PASSERANNO

   1. mi dici dov’e’ il tuo locale, vengo io a fare l’omosessuale. poi vediamo cosa ne esce e cosa ne pensano i carabinieri.

      1. Meglio non rispondere alle provocazioni, ma sono d’accordo con lei Helveticus. I commercianti svolgono un ruolo pubblico e non sono giudici. Se un comportamento è lecito secondo le norme democratiche non sta al commerciante abusare della sua posizione pubblica e imporre qualcosa. Quando è fuori dal suo negozio può -come ogni altro cittadino- far sentire la sua voce perchè quello che ritiene giusto diventi una regola condivisa.

         1. I commercianti, caro Carlo, come regola generale, non svolgono nessun “ruolo pubblico”, ma esercitano un’attività d’impresa la quale rientra fondamentalmente nel diritto privato.

            1. Un negozio è un luogo (anche non fisico) aperto al pubblico. Le licenze vengono assegnate anche in base alla domanda (si pensi ai taxi). Con questa legge (oltre a problemi di democrazia) esiste il rischio che una fetta della popolazione perda l’accesso ad un servizio pubblico.

            2. “Gestire un locale pubblico” (o “aperto al pubblico”) e “avere un ruolo pubblico” le sembrano la stessa cosa?!
               No, tanto per sapere…

            3. Se fuori dal negozio pubblica un proclama politico per discriminare qualcuno con lo scudo della religione, oltre ad un locale pubblico, ha realizzato anche la sede di un movimento totalitario.

            4. Non farnetichi.

            5. A parte che dovrebbe motivare la sua affermazione, è vietato?

         2. Filomena, vecchia mia, ora ti chiami Carlo ???
            Questa cosa che assumi nomi maschili, una che si dichiara femminista come te, mi fa morire dal ridere !
            Vabbè, lo sappiamo che odi le donne, odi i bambini, odi gli uomini…ma il senso del ridicolo non ce l’hai proprio !
            Magari non lo fai apposta, sappiamo che tutta tutta non ci stai con la testa !
            Dai Filomena, almeno riempi le tue grigissime giornate fiondandoti qui con tutte le tue identità, niente non è.
            E salutami Triestina e i suoi fantastici gemelli ! 🙂

            1. Giovanna,
               giocare a fare da detective per “smascherare” chi posta sotto quale pseudonimo è un giochino infantile. fatto per altro da una persona come te che gioca lo stesso gioco!
               invece di fossilizzarti su chi ha detto una cosa, perchè non pensi a cosa ha detto?

            2. Caro Luka, per una volta vengo meno al mio proposito di non aver mai più a che fare con la tua volgarità.

               A me tutto mi puoi dire tranne che posto con identità multiple.
               Capisco che sia possibile, che lo facciate in molti, non solo interlocutori “avversari “.
               Ma il caso di Filomena è francamente diverso : si tratta di una specie di delirio.
               Si è inventata , in questi mesi, di tutto e di più e sempre strillando la sua buona fede.
               Ti assicuro che essere presi per il naso in continuazione non è piacevole, e nemmeno passare da stupidi, dato che il suo modo di scrivere noioso e freddo e respingente è riconoscibilissimo.
               Oltre al fatto che scrive sempre le stesse quattro povere cose e rimbalza qualsiasi interlocutore, ricominciando il giochetto in continuazione.
               Poi, il moltiplicarsi è proprio strumentale ad affermare con violenza e menzogna le sue idee, fa parte del pacchetto delle sue idee, perché dovrei darle corda ?
               Infine, e non è l’ultimo motivo in ordine di importanza, la “smaschero”( ma in realtà si smaschera benissimo da sola, almeno quattro volte è stata ridicolissima ! poi ci fa l’educata e la civile ! ) per non farla cadere del tutto nel suo personale delirio.
               Lo ripeto e ne sono convinta : può essere pericolosa per sé e per gli altri.
               In alcuni nick raggiunge un livello di aggressività e acredine proprio di guardia.

               Mò basta, spiegazioni non ne do più, quando incontro Filomena , sotto qualsiasi nick si inventi, la saluto, semplicemente: non posso ??

            3. Forse, che uno si presenti come Giuseppe Verdi, Giovanna Bianchi, Maria Rossi o contemporaneamente con tutti questi nick, veri o inventati, conta poco. Quello che conta è il messaggio, le idee che si trasmettono. Se peró non si hanno argomenti convincenti per controbbatterle, allora si attaccano le identità che il forum consente essere non solo virtuali ma anche multiple, con lo scopo di attaccare le persone e non difendere le proprie idee.

            4. Caro Anonimo 2, se le identità multiple ( e come potrebbe essere altrimenti ) vengono usate per imbrogliare e mistificare, anche se il tutto è permesso da come sono impostati i commenti , presentandosi una volta come una zitellona arida e una volta come una madre di gemelli “neutri”, quando magari si è un gay ideologizzato e basta, non mi sembra una faccenda da liquidare così facilmente.
               Voglio dire, evidenziare l’estrema necessità di imbrogliare la carte, significa , in questo caso sì, evidenziare la pochezza delle argomentazioni proposte.
               Qualsiasi identità si inventi, sempre una pochezza si evidenzia.
               Senza contare che interrompere questo delirio di Filomena, potrebbe avere degli effetti positivi sulla sua psiche devastata.
               .
               Una speranza di uscire dal tunnel c’è anche per te , Anonimo2-Filomena !

               Poi, rispondo qui a Luka, questa opera di mistificazione massiccia di Filomena e le sue decine e decine di multipli è tutto tranne che uno scherzo, si può affermare che sia uno scherzo solo in totale malafede

               Ora mi aspetta un pranzetto coi fiocchi presso una famiglia fantastica di amici , buona domenica !

            5. Giovanna come la fai lunga per degli scherzi che neanche la severissima redazione ha ritenuto degni di censura.
               Se tu insulti i gay e noi ci lamentiamo siamo isterici, piagnoni, età etc se si scherza su di te siamo volgari e indegni. Ma falla finita, scendi dal piedistallo e cerca di giudicare te stessa con la stessa severità con cui giudichi gli altri.
               Detto questo, è sciocco pensare di venire qui e dimostrare che numericamente le persone che postano qui sono contrari alle tue opinioni, visto che queste sposano quelle della redazione di questo sito… Forse non te ne rendi conto, ma non è che questo sito sia necessariamente rappresentativo di tutta l Italia.
               Il fatto che qui siamo 100 contro 1 nelle questioni gay mi sembra normale, ma sarebbe come fare una statistica sulla percentuale di cristiani in Italia basandosi su un inchiesta fatta al uscita delle chiese la domenica…
               Infine, come ho già detto rispondi al contenuto dei post non alla persona che li lascia. Anche se io fossi il più abbietto uomo della terra, se dicessi qualcosa di giusto sempre giusto rimarrebbe. Il voler “smascherare” è infantile e rivela una profonda mancanza di argomenti

            6. Caro Luka, come al solito sei duro di comprendonio.
               A mio parere, raccontare frottole in una discussione è segno di grande malafede.
               Prendi Filomena : ha raccontato , sotto il nome di Triestina, di essere una madre che sostiene e appoggia l’educazione gender impartita a Trieste, ha raccontato come educa al gender i suoi due gemelli, con mille particolari, e ha invitato ad una manifestazione do lesbiche e persino ad intervenire nelle corrispondenti pagine facebook.
               Cioè, per sostenere la sua ideologia, ha detto una montagna di fr…cce, sotto false spoglie.
               E analogo comportamento è una sua regola, intervenendo in ogni discussione con almeno due o tre nick, maschili e femminili.
               Ora, capisco che a te sembri normale falsificare e mentire a tutto spiano, ma non vedo perché dovremmo accettare supinamente tutto questo teatrino.
               Cioè il contenuto dei post ( comunque pessimo ) è strettamente collegato alla mistificazione con cui viene proposto.
               Se tu, invece di raccontare di come sei stato un attore-porno e ora studente, del tuo compagno extra-comunitario, dei tuoi bei pensierini sui bambini al mare, ti fossi presentato come un padre di famiglia che sostiene la causa gay, sarebbe stata lo stesso un’opera di mistificazione.
               E ora, se ci arrivi, ci arrivi, se no, pazienza.
               Comunque, in fondo, non mi aspettavo da un tipo ruspante come te la difesa di una falsona come Filomena….fai pensare male, molto male.

   2. L’OBIEZIONE DI COSCIENZA
      L’obiezione di coscienza costituisce non un assoluto(fiat justitia pereat mundus) se no ognuno obbedirebbe al proprio sentire e si finirebbe per distruggere il diritto come regola di convivenza vincolante tutti i membri della comunità, al contrario essa è il frutto di un bilanciamento operato dal legislatore tra beni giuridici. I casi classici di ob. di cosc. riguardano aborto e servizio di leva. Con riguardo al matrimonio omo in Canada, sempre che medio tempore non sia cambiata la legge, il funzionario può rifiutare di celebrare il matrimonio. In questi casi si tratta di beni giuridici di rango primario( c’è un’evidente differenza tra fare una torta per un matrimonio omo e praticare un aborto o imbracciare un’arma e usarla in guerra contro il nemico) e si tratta di soggetti che hanno ruoli diversi(il funzionario partecipa all’atto giuridico costitutivo dello status coniugale mentre il commerciate presta servizi o cede beni, atti questi che non rientrano nella fattispecie giuridica matrimonio). L’obiezione di coscienza deve essere quanto più possibile calibrata sulla specificità dei soggetti coinvolti e degli atti per i quali la si invoca.
      IL VASO DI PANDORA
      Uno stato democratico, com’è bene che sia, non può assolutamente sindacare le scelte di fede dei cittadini, in particolare non può dire:” Ti consento di credere x ma non y”, non può cioè ingerirsi negli articoli di fede accettandone alcuni e vietandone altri. Il problema di questa legge è che l’insindacabilità degli articoli di fede si traspone para para nel mondo del commercio. Cioè l’enunciato : puoi credere quello che ti pare(libertà di fissare il contenuto della propria fede) si converte in : puoi cedere beni e prestare servizi secondo la tua coscienza religiosa e cioè in ultima analisi come ti pare. In sintesi la sacrosanta insindacabilità dei contenuti della fede produce una insindacabilità degli atti di scambio o non scambio commerciale. Ci si espone ad una potenzialmente infinita microconflittualità nelle relazioni quotidiane di scambio economico sulla base delle diverse credenze religiose con buona pace della certezza dei traffici commerciali. Quindi mi pare che una obiezione di coscienza non ritagliata con precisione sul piano soggettivo e su quello degli atti non imposti finisca per scoperchiare il vaso di Pandora, cioè finisce per creare più problemi di quanti non se ne risolvano.
      IL VIAGGIO NEL TEMPO
      Quando ci si confronta con un oggetto teorico è sempre bene allargare lo sguardo cercando nel passato qualcosa che possa tornarci utile per la nostra comprensione e immaginare anche il futuro usando cautela e rigore tanto nella lettura del passato quanto nel formulare previsioni od auspici. Il rapporto tra chiesa e politica è cambiato a partire dalla rivoluzione francese perché sono accadute due cose molto importanti ai fini del nostro discorso.
      1)LEGITTIMAZIONE DEL GOVERNANTE. S.Agostino insegnava non est auctoritas nisi a Deo(non c’è potere che non provenga da Dio). Ciò significava che il sovrano aveva una legittimazione religiosa che poi era intermediata dal pontefice(incoronazione ed eventuali scomuniche con liberazione dei sudditi dal giuramento di obbedienza).In questo quadro la chiesa poteva interloquire direttamente col regnante di turno per richiamarlo all’osservanza dei precetti cristiani. Successivamente da una legittimazione discendente siamo passati ad una ascendente(il popolo con libere elezioni sceglie il governante) e quindi la chiesa per avere leggi non in contrasto con i propri insegnamenti doveva intervenire sulle coscienze degli elettori(non si scomunicava il re ma il cittadino ad es. perché comunista).
      2)SECOLARISMO. La società civile sempre più spesso interiorizza giudizi di valore in disaccordo con gli insegnamenti della chiesa.
      In sintesi la legittimazione politica elettorale-popolare e non più religiosa insieme col secolarismo fanno sì che una società secolarizzata esprima un legislatore secolarizzato che fa leggi in contrasto con la morale cristiana(ieri divorzio e aborto, oggi nozze gay e fecondazione assistita e domani non sappiamo cosa).
      CONCLUSIONE
      Questa legge è una risposta un po’ problematica(crea più problemi di quanti non ne risolva) ad un problema reale(il secolarismo). Se il rubinetto perde la soluzione non è chiedere sempre un ulteriore secchio(un ulteriore caso di obiezione di coscienza) per raccogliere l’acqua ma chiudere il rubinetto. Qualcosa del genere lo diceva nel primo commento Annachiara. Io cmq non sarei così pessimista, con un esercito di più di un miliardo di cristiani e risorse economiche non indifferenti che questa moltitudine di fedeli può offrire mi pare un po’ presto per alzare bandiera bianca.

6. Ci provassero a faree gli omosessuali nel mio locale sai i vaffa che si beccano .Ma la colpa non e’ tanto la loro piuttosto di una sinistra mondiale che ha fallito dappertutto e ora per vendicarsi del suo fallimento cerca di distruggere anche gli altri ,,,per la serie ” sono morto io e devi morire anche tu” MA NON PASSERANNO

7. L’ottima correzione alla legge omofoba dell’Indiana. Ecco perché “vescovi ed esponenti del mondo cattolico”ne “denunciano l’acrimonia e le bugie”. Eh si, perché obbligare gli integralisti a comportarsi ciivilmente e’ violazione della libertà religiosa vero? Sono patetici. Purtroppo anche pericolosi

   1. Helvetius, lascia perde’ il limoncello! ah ah ah

8. È tempo che noi cristiani impariamo a capire che abbiamo perso la guerra. Lo percepisco quando parlo con i miei figli e con le persone che mi circondano. Non seguono più gli insegnamenti cristiani. È tempo solo di qualche anno e anche in Italia ci saranno i matrimoni gay. Purtroppo è inesorabile.

   1. Si è inesorabile. Però ti assicuro che è meglio un modo ibero in cui ognuno può fare ciò che vuole senza fare del male agli altri. Le dottrine oscurantiste della chiesa e bene che scompaiano .staremo tutti meglio

      1. Se, per esempio, Helvetius la smettesse di fare del male alla ragione e non fosse pervicacemente proteso a propagandare bufale, sarebbe un gran risultato…

      2. Il cervello tuo è oscurato, “svizzero” ! ah ah ah

         1. Ma vi rendete conto di quello che dite?? Libertà religiosa significa libertà di cacciare un gay dal tuo locale commerciale o rifiutarsi di servirlo??? Ma siete impazziti???? Parlate di totalitarismo, ma lo sapete cos’è il totalitarismo?? Sono le VOSTRE le idee totalitarie, ricordiamoci tutti che il nazismo è iniziato proprio vietando agli ebrei l’accesso nei locali commerciali! Io non posso credere che pensiate davvero queste cose…. non posso e non voglio…. inesorabile cambiamento?? Io direi che siamo pure fin troppo in ritardo!!

            1. Elisa, lei o semplifica troppo o non ha capito nulla. Si informi con maggiore accuratezza e formuli un pensiero meno grossolano.

   2. Forse è semplicemente il momento di capire che non c’è nessuna guerra che riguardi i gay e che l’omosessualità è una variante naturale della sessualità umana. Trovare ingiusto l’affetto psicologicamente sano di due persone è già di per sé un campanello di allarme che non si sta facendo la cosa giusta. Io sono gay e non ho mai sentito alcun contrasto con i valori sociali che derivano dal cristianesimo.

      1. Che l’omosessualità sia una malattia o una variante naturale non è il tema del contendere.
         La questione riguarda la libertà individuale di agire secondo la propria coscienza.

      2. Allora mi illumini! Mi faccia capire con quale giustificazione un pasticcere (per riprendere l’esempio dell’articolo) si possa rifiutare di confezionare una torta per un matrimonio gay. E mi spieghi anche per quale motivo, se lo fa, è da fascisti tacciarlo come omofobo. Con quale faccia i cattolici di fronte a questo si pongono come vittime? Mi aiuti ad essere meno grossolana.

         1. Per l’illuminazione si rivolga una compagnia che fornisce un servizio elettrico. Io le posso additare l’opinione del giurista Douglas Laycock che mi pare riesca a dirimere la questione nei suoi termini essenziali al netto della propaganda.
            A lei il compito di rintracciare la suddetta autorevole opinione, agevolato dal fatto che essa si citata nell’articolo che lei ha voluto commentare senza leggere.

            1. A parte il fatto che questa opinione sia “al netto della propaganda” è da dimostrare, partiamo dal presupposto che un’opinione non è necessariamente condivisibile se proviene da una fonte autorevole. L’obiezione di coscienza è sicuramente un tema delicato, tanto delicato da doverlo interpretare in modo restrittivo; se commissiono al pasticcere una torta per due gay non lo obbligo a compiere “peccato” per la sua religione, caso mai il peccato sarà compiuto dai gay che si sposano, e questo non è affare del pasticcere che è comunque chiamato a concedere il servizio. Possono giustamente appellarsi all’obiezione di coscienza il medico chiamato a praticare un aborto, perchè in quel modo si sta chiamando il soggetto a compiere un atto sacrilego per il suo credo, o il giovane chiamato obbligatoriamente ad andare in guerra e provocare vittime, e infatti in entrambi questi casi non è obbligatorio nè praticare un aborto nè andare in guerra.

               Se un uomo andasse da un gioielliere chiedendo un anello con diamante per la sua amante questi sarebbe legittimato a negarglielo tacciandolo di essere un “peccatore”? Potrebbe opporsi con obiezione di coscienza perchè sta contribuendo a un adulterio, peccato per la sua religione? Facciamo attenzione con le categorie giuridiche, perchè a volte i limiti sono molto sottili!

            2. Guarda che anche se il locale è aperto al pubblico, non vuol dire che è pubblico.
               Il pasticciere non è un pubblico impiegato, è un artigiano privato, ed il locale è sua proprietà o è in affitto, il che lo rende come fosse sua proprietà per la durata del contratto.
               Ma è un artigiano titolare di una azienda privata.
               Lui nell’esercizio commerciale sta svolgendo un servizio, non un obbligo.
               La medesima cosa potrebbe fare un pasticciere ateo nei confronti di una coppia cattolica che gli chiede (notare, gli chiede, non gli ordina!) di vendere una torta nuziale.
               La coppia, al diniego del pasticciere, se è intelligente, fa un’insaccata di spalle e se ne va da un altro pasticciere che sia disponibile a fornire il servizio.
               Alcuni anni fa, ho fatto il perito chimico per un certo tempo.
               Facevo la professione di analista privato, titolare di partita iva.
               Io avevo la facoltà di accettare o meno un incarico che mi veniva proposto.
               Ci mancherebbe anche che fossi obbligato a prendere in consegna dei lavori che non volevo fare per le mie ragioni a cui del cliente non doveva fregare nulla, ma che, comunque, spiegavo.

            3. Gentile Elisa, ancora non ha compreso il nucleo del problema, ma si trova sulla buona strada. Continui ad approfondire leggendo con attenzione e vedrà che troverà la quadra.

            4. Ahahaha “si informi meglio” e “è sulla buona strada” sono le sue uniche argomentazioni? La prossima volta mi risponderà “fuochino”? Tipica arroganza cattolica..

               Menelik, sicuro che un imprenditore in quanto privato possa fare ciò che vuole e rifiutare una prestazione per qualsiasi motivo? Se sono un’antisemita, posso liberamente dire al mio cliente ebreo “non ti servo perchè sei ebreo” senza aspettarmi ripercussioni giuridiche e, soprattutto, sociali, perchè sono un privato e faccio ciò che voglio, l’ebreo vada da un’altra parte? Non voglio paragonarvi ai nazisti, era un esempio molto estremo, ma se non sussiste obiezione di coscienza, non ci sono elementi legati strettamente alla professione o all’ordine pubblico (es. mi rifiuto di farti una torta perchè hai detto espressamente che vuoi avvelenarla e darla da mangiare a tuo marito), nient’altro è se non un atto di discriminazione, e sicuri che siamo liberi di compiere atti di discriminazione giustificandoli con una religione o filosofia?

               Quindi ripeto la domanda che ho fatto all’inizio, come potete, davanti ad un atto che manifestamente non ha NULLA a che vedere con l’obiezione di coscienza, porvi nella posizione di vittime se siete costretti a subire ripercussioni di disprezzo sociale? Se volete fare quello che volete fatelo, ma siate abbastanza onesti e coraggiosi da assumervene la responsabilità!

            5. Egregia Elisa, le faccio presente che le argomentazioni che lei pretenderebbe da me si trovano nell’articolo che lei ha commentato senza leggere.
               Già che mi ci trovo le faccio presente anche che io non sono cattolico, e se il mio invito a leggere gli articoli prima di commentarli lo trova arrogante mi spiace, visto che il mio voleva essere un intervento in suo aiuto.

            6. Caro Mazinga Z, dato che sei nuovo ( almeno spero ! ) del sito, ti faccio presente che “Elisa” non è che uno dei mille nomi con cui si presenta
               ” Filomena” in ogni discussione.
               Ora ha abbandonato il nome “Filomena ” con cui interveniva massicciamente ( anche se dicendo sempre le stesse cose totalitariste e contro la Chiesa, contro le donne, contro gli uomini e soprattutto contro i bambini, che odia proprio ) a causa di una figuraccia epica, sbugiardandosi da sola nelle frottole che elargiva con piglio deciso a piene mani, come puoi vedere nei commenti qui:

               https://dev.tempi.it/wsj-e-nyt-indiana-gay-liberali-religione#.VSpPYGccTow

               Ma anche col nome “carlo ” non ha perso la vecchia abitudine di sdoppiarsi, triplicarsi, moltiplicarsi.
               Facci caso, anche nei prossimi commenti, al nick principale ( di solito il più noioso e arido e prolisso ) si affiancheranno altri nick che diranno le stessa cose, magari con qualche punto esclamativo in più o con maggiore arroganza e cattiveria, sempre come se la discussione dovesse partire da zero e l’articolo nemmeno fosse stato scritto, tantomeno letto.
               Ma è sempre lui, o è sempre lei, che ne so.
               Carlo-Elisa-Saba- Odino-Lena- Elena- Gianni-Diamante -Filomena ecc ecc ecc ecc non riesce ad accettare, dato il suo totalitarismo, che in questo sito ci siano tante persone che non si accodano al pensiero unico, per lei/lui è proprio intollerabile e allora si moltiplica.

            7. L’ho letto l’articolo. L’ho letto e sto facendo un passo oltre, lo sto COMMENTANDO, lei ne è capace o mi riporterà di nuovo tra virgolette le frasi lapidarie e completamente estrapolate dal contesto del professor Laycock? In questo articolo si sostiene che si sta limitando la libertà di coscienza perchè fare una torta per un matrimonio cattolico e rifiutarsi di fare la stessa identica torta per un matrimonio gay rientra nel “professare la propria religione” e vivere secondo i suoi dettami (giusto? ho letto bene?). Io le sto dicendo che negare lo stesso servizio a persone diverse sulla base di un giudizio sul loro stile di vita o sul modo in cui queste persone sfrutteranno il servizio stesso, non è libertà di coscienza nè di religione ma libertà di discriminazione. Anche il matrimonio civile è peccato e sacrilego per la religione cattolica, così come il matrimonio celebrato secondo riti di religioni diverse, ma il nostro amico pasticcere prima di concedere una torta, che sarebbe la stessa torta per tutti, avrebbe il diritto di compiere indagini preliminari sul tipo di matrimonio a cui è destinata? E (conseguenza logica) se una coppia chiedesse una torta senza specificare il tipo di matrimonio a cui è destinata e si scoprisse poi che era un matrimonio secondo un rito indù, lo stesso pasticcere potrebbe chiedere un risarcimento perchè è stato costretto in modo subdolo a partecipare a un rito contrario alla sua fede? Capisce quante incertezze e ingiustizie creerebbe una tutela del genere? Se in più ci mettiamo il fatto che in un Paese come il nostro convivono religioni e fedi diverse (quindi criteri di giudizio diversi) immagini il caos che sarebbe se ognuno si mettesse a giudicare le vite degli altri giustificandosi con la libertà di professare la propria religione! Ci dovrebbero essere almeno 10 pasticceri per ogni paese! Lei capisce che la legge può tutelare in ogni modo possibile e immaginabile i gay, ma se poi nella realtà dei fatti a questi non è permesso di accedere ai servizi che la società offre (perchè potrebbero essere più di uno i pasticceri cattolici, se non tutti! E potrebbero esserci anche sarti cattolici, fotografi, intere agenzie di catering e via dicendo), allora queste tutele restano carta straccia, non trova?

            8. Senti Filomena sei proprio fuori di testa e non è un insulto , ma una constatazione !
               Ma come, fai un pippone tremendo come “Carlo” e poi il giorno dopo ripeti le stesse cose pari pari come “Elisa” !
               Forse credi che qui ,essendo noi per la maggior parte cristiani, si abbia una pazienza infinita con le persone moleste o forse hai una necessità fisiologica di sbrodolare a tutte le ore del giorno la tua ideologia totalitarista…vabbè, se è così, fai pure, almeno un’ opera buona la facciamo di sicuro.
               Però, sono sincera, fai un po’ paura : non hai il brevetto di pilota, vero ?

            9. Giovanna, ho dato un’occhiata ai commenti qui sotto e ho notato che lei ha la stessa voglia di “sbrodolare” idee.. solo che lei è ossessionata da questa cosa dei nomi e non capisco perchè non ammette la possibilità che in realtà si tratta di tutte persone diverse che la pensano diversamente da lei. C’è questa possibilità? Io sarò totalitaria ma per lei c’è un termine medico: schizofrenia paranoide. Se a lei io faccio paura, lei a me fa sinceramente tenerezza.

            10. Cara Elisa, sì, forse mi sono sbagliata, e me ne scuso, sei troppo vivace per essere la spenta e noiosissima Filomena, e poi scrivi su facebook , ma non c’era comunque bisogno di insultare a vanvera , dato che , da parte mia, pur sbagliando, mi rivolgevo a Filomena.
                Credo che a questo ci potevi arrivare !
                E siccome Filomena assume identità multiple di continuo e ho postato pure le prove provate, credo che avresti fatto migliore figura a rispondere con più garbo, lasciando un margine all’interlocutore, dato che, evidentemente, sei nuova di questi commenti e potresti non conoscere le dinamiche che l’hanno portato a lamentarsi delle decine di fake che imperversano qui.
                Non invidio certo chi ti sta vicino: deve essere difficile vivere accanto ad una persona così aggressiva e grossolana ( non solo per il modo con cui ti sei rapportata a me, ma in generale, mostri una violenza che si taglia a fette ).Brrrr….

   3. ovvero, un buon cristiano deve rifiutarsi di vendere “cose”ai gay!
      tu si che andrai in paradiso!

      1. Non è questo il punto.
         Il nodo è un altro: il fatto che un artigiano privato all’interno del suo esercizio commerciale possa rifiutarsi di assumere un incarico per un richiedente, anch’esso privato.
         Cambiano merce ma restando nell’argomento:
         tu possiedi un appartamento e lo vuoi affittare.
         Si presenta una coppia cattolica, ti sta sulle balle, ed hai pienamente il diritto di declinare l’offerta.
         Gentilmente, ma gli dici di no, magari inventandoti una scusa.
         Però tu hai il diritto di rifiutare un contratto, di fare un servizio, e se ti chiedono spiegazioni, non hai nessun obbligo a fornirle.
         Perché l’appartamento è tuo, la visura catastale è l’asso piglia tutto, e lo affitti a chi vuoi tu.
         Chiaro?
         E’ questo il punto.

         1. L appartamento e una cosa diversa. Cmq trovo che sarebbe una cosa eticamente a orribile negare un appartamento ad una coppia perché cattolica e non lo farei mai. Anzi trovo indelicato anche solo chiederglielo!
            Io ho un appartamento e chiunque sia un pagatore affidabile per me è un buon inquilino

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