Sul matrimonio aveva capito molte più cose il pagano Modestino dell’attuale sindaco (arcobaleno) di Roma

37 commenti

1. Peccato che l’orientamento omosessuale sia iscritto nella natura dell’uomo tanto quanto quello eterosessuale. E questo con buona pace degli ideologici delle religioni

   1. Sarà scritto in natura (sono propenso a pensare più ad una naturale potenzialità secondaria), ma certo è che è sterile… quindi non rivendicate figli per un vostro gingillare .

2. Il problema, Mantovano, è che sebbene possa essere “giusto” quello che lei scrive, deve trovare in un esperienza un’oggettività comunicabile a tutti, altrimenti è solo una sua opinione, come giustamente Filomena, in fondo, fa osservare. Il cristianesimo non è un insieme di dottrine, ma un esperienza in cui uno scopre e vive il fondo della realtà, che è oggettiva e, quindi, comunicabile, affascinante e avvincente per tutti. Ci faccia capire: qual è il contenuto di questa oggettività di cui parla? Ci dispieghi come lei si accorge che “questi valori sono iscritti nella natura dell’uomo”. Abbiamo estremamente bisogno di questo! Non di un richiamo morale. Grazie

   1. se su guarda in giro si accorgerà che nascono persone maschi e femmine, chissà perchè, ma forse lei Gioacchino non ci arriva !!

      1. Non solo “nascono”, sono concepiti! Il fatto che chi ha il patrimonio cromosomico XX è femmina e chi ha il patrimonio cromosomico XY è maschio è un dato scientifico, non una “fissazione dei cattolici”. E che le prime debbano comportarsi da femmine e i secondi da maschio è solo una conseguenza logica di quel dato, non un precetto morale “arbitrario”. Sono questi fautori dell’ideologia del “gender”, che riapplicano, per l’ennesima volta, la vecchia “sentenza” d’illuministi, marxisti & C. “se i fatti contraddicono la teoria, tanto peggio per i fatti”.

         1. Nessun fatto può essere detto se non in e con un linguaggio…neanche lo stesso termine “fatto”.
            E prima di dirlo va colto (percepito), concepito (tradotto intellettualmente), collegato (nel rapporto fra le varie esperienze), collocato (posizionato), valorizzato (stabilendone il valore)… tutte operazioni squisitamente intellettuali – sempre basate su teorie, più o meno consciamente.
            La teoria è semplicemente ma potentemente una chiave di lettura; è ovvio che se uno ritiene che una certa teoria l’abbia trasmessa dio in persona, allora la intende come verità (intellettuale) e realtà (fattuale). Ma è un ragionamento come gli altri, con unico vincolo la coerenza interna (logica) e la non contradittorietà con l’esperienza (scienza).

            1. “Dall’inizio del mondo moderno, nel XVI secolo, non c’è sistema filosofico che corrisponda veramente al senso del reale di tutti; al quale, se abbandonati a sé stessi, gli uomini comuni darebbero il nome di senso comune. Ciascuno comincia con un paradosso; un punto di vista particolare che richiede il sacrificio di quello che si può chiamare un sensato punto di vista. Questo è l’inizio comune di Hobbes e Hegel, Kant e Bergson, Berkeley e William James.
               L’uomo deve credere in qualcosa in cui nessun uomo normale crederebbe, se venisse proposta improvvisamente alla sua semplicità; come, per esempio, che la legge è superiore al diritto, o che il diritto è fuori della ragione, o che le cose sono soltanto come noi le pensiamo, o che ogni cosa è relativa a una realtà che non è qui. Il filosofo moderno pretende, come una specie di uomo di fiducia, che una volta consentitogli questo, il resto sarà facile: egli raddrizzerà il mondo, non appena gli sarà concesso di storcere così il nostro cervello”.

               Gilbert Keith Chesterton.

            2. @ Lucillo
               senza nulla togliere al tuo intelletto (che sicuramente è potente), ma non posso nasconderti che spesso, quando ti leggo, penso al vecchio Chesterton.

            3. Appunto: l’esperienza scientifica dice che coi sono solo due sessi: XY, maschio con DNA corrispondente, e XX, femmina con DNA corrispondente. Punto e basta.

            4. Certo…ma lei è a conoscenza del fatto che in natura sesso biologico ed orientamento sessuale sono due cose diverse? Sembrate costantemente dimenticarvene…forse perché tale evidenza fa cascare il castelletto di carte di chi si oppone al doveroso riconoscimento delle famiglie omoparentali?

            5. Ma quali “famiglie”? L’unico omosessuale dichiarato che ho avuto occasione di conoscere sul luogo di lavoro – un bravo perito chimico che sapeva far bene il suo mestiere – non aveva nessun desiderio di “metter su famiglia” con uno dei suoi partner occasionali, e men che mai d’adottare un figliolo. Forse perché era, tutto sommato, una persona di buon senso, a parte quello che voi chiamate “orientamento sessuale”. Che, forse, a detta di chi lo aveva conosciuto all’ITI, poteva essere una conseguenza di traumi e frustrazioni adolescenziali. E con questo chiudo.

3. “Se Modestino ha elaborato questa nozione senza passare – buon per lui – da un corso di preparazione al matrimonio è perché l’ha ricavata dall’oggettività dell’essere e dalla osservazione della vita della comunità familiare.”
   Dunque non dai testi sacri che rappresenterebbero la parola di Dio, ma dalle usanze della sua realtà. A questo punto non si capisce perché le usanze dei nostri tempi dovrebbero avere meno valore di quelle riferite al suo tempo.
   Sul fatto poi che i diritti siano iscritti nella natura dell’uomo, ricadiamo sempre nello stesso giochetto. Con il termine naturale non si intende oggettivamente quello che la natura è, ma l’interpretazione che la dottrina cattolica ne da, compresi gli esseri umani che sarebbero stati creati da Dio il quale avrebbe inscritto nella loro natura i diritti.
   Ora come ben si comprende questo ragionamento vale per i credenti e non può essere esteso a tutti, quindi nessuno obbliga i cattolici a condividere questi atti simbolici ma non per questo non devono essere compiuti. I diritti invece sono diritti di cittadinanza e sono legati alle usanze dei nostri tempi non dei tempi di Modestino di cui con tutto rispetto, i più, “non addetti ai lavori” non ne conoscono l’esistenza e tanto meno il suo apporto al diritto canonico.

   1. @Filomena
      In quanto società pluralista e globalizzata, le “usanze dei nostri tempi” sono molteplici, tra cui il matrimonio indissolubile monogamico, praticato sia da cattolici che da laici. Osservando la realtà si noterà che – laddove questa forma di famiglia funziona – esiste meno violenza sociale (compresa meno vioenza sulle donne rispetto ai conviventi o divorziati) e più benessere economico e personale (per esempio meno abuso di alcol e stupefacenti).
      La natura è un tema di ordine filosofico-antropologico che è possibile argomentare senza fare ricorso alla fede, infatti autorevoli rappresentanti del giusnaturalismo erano pre-cristiani, come Aristotele, se non addirittura degli accesi anticlericali, come Locke e Rousseau.

      1. La violenza domestica sulle donne è un fenomeno che non riguarda solo culture diverse dalla nostra come lo testimoniano le circa 120 donne uccise ogni anno in Italia per la maggior parte dai mariti o compagni italianissima. È di questi giorni gli ultimi fatti di cronaca. Mediamente una donna ogni tre giorni viene uccisa perlopiù per gelosia.
         In realtà non si tratta neppure solo di situazioni in cui necessariamente regnano sovrane la miseria e l’ignoranza. Purtroppo la questione è molto più complicata e spesso legata all’idea di possesso da parte dell’uomo nei confronti della donna perché ritiene di perdere il suo ruolo e il suo potere di capofamiglia.
         A farne le spese molto spesso a differenza da quanto si potrebbe pensare, sono le donne intelligenti che vogliono un rapporto paritario con il marito o compagno e che non accettano di essere dipendenti economicamente oltre a voler avere esattamente come il consorte una vita lavorativa fuori da casa.

         1. La fallacia naturalistica si nasconde nei cattolici che credono all oggettività della bibbia, a anche in coloro che sostengono cose come “gay si nasce” oppure che descrivono l’omosessualità come unmodo d essere. Negare il cattolicesimo non implica dire si ai “diritti” di chi si descrive omtologicamente “gay”. Significa che non.cedi alla propaganda della chiesa… Ma io non cedo neanche alla propaganda omosessualista.

         2. Filomena come al solito non sei obiettiva, ma faziosa e fuori dal reale. Secondo te la condizione delle donne Europee è paragonabile a quella nel mondo islamico ? Se la pensi in questo modo allora posso solo mandarti a quel Paese direttamente e senza soste !

            1. Va’che Filomena e’ un uomo, non una donna… Complicato, ‘ne?

            2. Filippo81
               Il fatto che che la condizione delle donne islamiche sia molto peggiore non giustifica le 120 donne italiane uccise ogni anno e prima di guardare agli altri dovremmo guardare a casa nostra. E a quel Paese….vacci tu, senza ritorno.

      2. Sul giudizio filosofico antropologico che il cattolicesimo da della natura e ai filosofi cui si riferisce, esso potrebbe essere contraddetto da altrettanti filosofi pre e post cristianesimo, come ben sai. Questo però non costituisce una prova oggettiva che la natura così intesa sarebbe frutto di un Dio, non necessariamente quello cristiano ma semplicemente una teoria tutta da dimostrare che il cristianesimo ha abbracciato. Il legame tra natura e divinità da cui deriverebbero le leggi è in effetti tutto da dimostrare a dispetto dei giusnaturalisti.

         1. @Filomena
            Allora non hai proprio capito: la riflessione sul rapporto tra natura e divinità può basarsi sulla ragione, cioè essere semplicemente filosofico, tralasciando gli aspetti teologici (che riguardano una specifica religione). Il fatto che esistano filosofi che la pensano diversamente non significa che tutti hanno ragione!

      3. ma se più dei due terzi delle violenze sulle donne sono fatte in famiglia (quella “naturale” ..) !
         il matrimonio “indissolubile” non è piu un “usanza” da quando è stato approvato il dovorzio…

         pertanto dichiariamo il signor Cisco colpevole recidivo di divulgare… BALLE.

         ..e poi le questioni sociali non sono un problema di “usanze”…

         una domanda al signor Cisco conta-BALLE: ma perche alla fine voi cristiani sentite sempre il bisogno di giustificarvi all’esterno della vostra dottrina (addirttura alla scienza..)?
         Per dare piu forza alle vostre BALLE?

         1. Shiva101
            Sono contrario alla guerra preventiva , ma per fini educativi trovo legittimo il calcio in culo preventivo finalizzato alla tua educazione
            Le famiglie che vivono violenza al suo interno sono le famiglie che purtroppo hanno subito il miasma del vostro letame culturale.
            Ora rientra in camera… prendi la pillola delle otto, dopo un quarto d’ora ti vengono a cercare Yoghi e Bubu.

         2. @Shiva
            Forse (?) ti sfugge il fatto che il dialogo tra persone credenti e non credenti e’ possibile solo alla luce della ragione, che appartiene a tutti gli uomini. Oddio, diciamo QUASI tutti…

         3. Shiva101… mi hanno moderato e credo che non pubblicheranno il mio post. In esso apprezzavo la tua grande intuizione, la profondità del tuo pensiero e l’arguta domanda che avrebbe steso a terra definitivamente Cisco.
            Cattivi questi di Tempi!

         4. @Shiva
            In realtà secondo l’ultimo Rapporto Eures, tra il 2000 e il 2012 in Italia sono state assassinate 2.220 donne, di cui meno della metà (48%) dal marito. Le altre dal convivente o conoscente (ex).
            Quindi la violenza è maggiore dove non ci sono matrimoni o dove questi si sfasciano, ed è presumibile che anche nel 48% di uxoricidio ci siano almeno in parte dei gravi problemi che prescindono dal contesto matrimoniale.
            Il divorzio è un diritto, non un dovere, quindi resta un’usanza per coloro che credono nell’indissolubilità del matrimonio…

   2. @ Filomena
      Devi accettare l’idea che quando si affrontano certi problemi un minimo “sindacale” di preparazione bisogna averla per muovere contestazioni a quelli che reputi evidentemente “nemici”. Ancora una volta ti vanti di non essere una tipa di catechismo, ma nel contempo non ammetti di ignorare il credo del tuo interlocutore e compensi creando una fantasticheria e alla quale attribuisci valore verità. Sono congetture di pessima fattura.

      “Dunque non dai testi sacri che rappresenterebbero la parola di Dio, ma dalle usanze della sua realtà ” , non c’entra un fico secco ed è una affermazione superficiale che significa che ognuno deve adagiarsi alla realtà che trova. Che idea meschina hai dell’essere umano, e non mi meraviglia perché è coerente con il resto. Gli uomini cambiano la realtà, e siccome quella che proponi sarà un paradiso per te come per Attila era quella della steppa (…..chi lo dice che il tuo è progresso?), contro la tua realtà ci sono persone che si impegnano a cambiarla.

      Con il termine natura si intende invece qualcosa di oggettivo, ma non come dici tu, “l’interpretazione che la dottrina cattolica ne da”. Ma una realtà che già prima dei cattolici greci e romani avevano compreso e sviluppato. Ignori anche quell’enorme patrimonio dell’umanità. Studialo senza essere cattolica.

      Me il meglio viene con il tuo ultimo periodo dove tiri le conclusioni:
      con “questo ragionamento vale per i credenti e non può essere esteso a tutti,” reciti il solito mantra … no……, i cattolici che la natura umana la conoscono meglio di voi che vi limitate a negarla, non vi possono imporre nulla, perché non varrebbe, cosi come non si può imporre ad un asino di essere un cavallo di razza (o capite o niente). Ma si limitano a proporre un sistema di vita con il quale si pone un argine al degrado che producete (aborto, pedofilia, incesto, animalismi di ogni tipo, autorizzazioni ad adozioni contro natura ), e verso il quale con una barbarie elegante, condita di democrazia, ed una crescente disumanità fate male a tutti (non solo ai cattolici).

      1. @Toni
         Al di là del tuo sdegno per il pensiero altrui che dimostri, sinceramente quello che mi preoccupa di più è la tua totale e incondizionata adesione ad una realtà che consideri immodificabile e che per la quale, come già altre volte hai dichiarato, saresti disposto anche a rinunciare ai principi democratici pur di estenderla a tutti. Io sicuramente sono ignorante in molte cose e in particolare sulla dottrina cattolica ma cerco umilmente di ragionare su quello che viene proposto come spunto da articoli come questo. E il periodo che reputi “il meglio” è frutto di conclusioni logiche dal mio punto di vista in relazione alle premesse dei principi indiscutibili dichiarati. In quanto ad adattarsi alla realtà che si trova, anche quando palesemente rappresenta una chiara dicotomia con il vissuto e i bisogni delle persone, mi sembra sia esattamente quello che proponi tu quando dichiari la tua totale e indiscutibile adesione a certi modelli che non rispondono più alle necessità del tempo in cui viviamo. Io non so se il mio è progresso, certo è il tentativo di rendere la società più a misura d’uomo, più vicina alle sue aspirazioni, ai suoi bisogni. Del resto la realtà nel corso dei secoli si è di fatto modificata e io ritengo in meglio, sia pure passando attraverso una serie di “errori”. Sarebbe quantomeno sciocco affermare che la qualità di vita non è migliorata anche solo rispetto a un secolo fa e che questo è frutto di un cambiamento della realtà sociale, economica ecc ecc. Tu questo puoi anche chiamarlo regresso, io lo chiamo progresso. Forse tutti quanti, dovremmo essere più umili e non avere la presunzione di dare risposte per gli altri, anche quando riteniamo che mettere al centro la persona con i suoi bisogni e non la Natura sia degrado. In ultimo ti ricordo che nessuno è nato professore e se è vero che io devo studiare, tu non sei esente da ciò.

         1. Hai ragione Filomena,
            ho sdegno per il pensiero altrui quando questo è preposto a fare del male, magari perché la vittima è troppo piccola o troppo vecchia, o perché non può avere voce in capitolo per scegliere i propri genitori e deve accontentarsi della convulsione emotiva di due viziosi. E magari poi argutamente spacciare il tutto come “rendere la società più a misura d’uomo, più vicina alle sue aspirazioni, ai suoi bisogni.” e conseguentemente definire questa propulsione maligna come “progresso”.
            Si , Filomena, disdegno il pensiero “altrui” perché è spacciato come “progresso” ma si tratta di una zuppa stantia, ancestrale, che l’essere umano ha lasciato alle spalle per diventare sempre più civile. Questo pensiero “altrui” non è nulla di nuovo , anzi è tutt’altro, solo che si è avuto una brillante intuizione: che ogni basso impulso può essere legittimato democraticamente . Tutto qua (l’altrui, di cui fai parte tu,… non è poi così “speciale”). Questo, si innesta , tra l’altro in un contesto di politica dove i referenti non sono i cittadini, ma burocratizzate strutture sovrannazionali che dettano l’agenda delle cose di cose da fare …. E che i politici, umili servitori, all’unisono con una servile propaganda, cercano di attuare (pure ad agosto, e di notte la scalfar8 l’hanno portata avanti).
            Tu, (come parte “dell’altrui”) per questo invochi agevolmente il rispetto della legge che tra l’altro dalla tua prospettiva diventa (addirittura) una fonte morale. Ma vai pure oltre: auspichi pure che tutto questo tuo “progresso” diventa l’unico concreto punto di riferimento per tutti auspicando addirittura un uso strumentale della scuola che educhi a questo (con corsi, libri mazzochiani, dépliant ecc …. nota ,….. mi ricordo i tuoi interventi, ed io NON MENTO) e chi è fuori da tale prospettiva pretendi relegarli nell’ambito della superstizione (a proposito , ammazza il rispetto che hai tu quando il dissenso lo chiami obbedienza a “principi calati dall’Alto” o cose simili).

            Io trovo disdegno …. MA è FALSO il tuo attribuirmi che ho dichiarato che sarei “disposto anche a rinunciare ai principi democratici pur di estenderla a tutti “ la mia convinzione. Io impedirei volentieri di fare i “porci comodi” (traduci vs diritti civili) non certo gli impedirei di esprimere opinioni o aspettative nell’ambito di uno Stato che da “arbitro imparziale” ( e non che gioca come ora per una parte) e garante del “rispetto delle regole” consente una competizione anche tra posizioni irriducibili, ma in cui ognuno, primo o dopo può prevalere…… e poi soccombere… e così via. E, bada bene, senza “corsi” che devono imporre agli altri “il giusto modo di vivere” e senza ingiuriare gli avversari di malattie per delegittimarli (per es. omofobi).
            Concludo dicendoti che è vero che “nessuno è nato professore” ma questo dovrebbe portare , quando si è ignoranti, a non compensare l’ignoranza con supposizioni stupide ….. e magari (io lo faccio) tacere e non screditare il credo altrui.

            1. Forse non hai usato le stesse parole ma il significato che attribuisco alla tua frase era che pur di “conservare” certi principi che tu consideri giusti sei disposto ad accettare governi non democratici. Se vuoi con un po’ di pazienza vado a ripescare il tuo post in cui sosteneva esattamente questo.
               Del progresso poi tu giudichi solo gli aspetti che non corrispondono alla tua visione della vita ma non puoi negare che una diversa società rispetto anche solo a 50 anni fa, ha determinato se non altro in termini di salute un miglioramento. E quando parlo di salute e speranza di vita più alta non mi riferisco solo all’assenza di malattia ma a quello che unanimemente oggi si intende per salute (il benessere fisico, psichico e sociale) e che deriva principalmente da quelli che vengono definiti determinanti di salute, in primo luogo le condizioni socio economiche, l’istruzione, i diritti civili. Solo dopo si parla degli interventi sanitari in senso stretto che fanno salute per circa il 15%. Queste sono conquiste degli ultimi decenni. E se a questo si accompagna quello che tu tanto detesti cioè la salute anche riproduttiva io credo che sia un bene. Mi rendo conto comunque che le nostre posizioni sono inconciliabili ma non è vero che io non rispetto le tue e quando dico che tu accetti i principi calati dall’Alto mi riferisco alla tua dottrinale che non ammette replica o posizioni critiche all’interno. Non a caso ho scritto Alto con la maiuscola, era un segno di rispetto nei tuoi confronto non nei confronti dell’Alto. E questo in virtù del fatto che rispetto le persone perdonami ma un po’ meno l’Alto.

            2. @Filomena

               Non ho usato nessuna parola, ed il significato che attribuisci è un tuo arbitrio. In ogni caso sono di indole paziente ed aspetto che ripeschi i post, ma spero che hai l’onestà, se non lo trovi, di dirlo chiaro.

               Democraticamente spero che il mondo cambi ed il diritto all’aborto diventi un brutto ricordo legato ad un periodo di profonda decadenza.

               Per il resto non casco nel tuo giochetto che attribuisci un progresso dove mescoli ciò che più ti aggrada. Il progresso non l’hanno fatto gli abortisti, neppure i fautori dell’eutanasia,….. ed i diritti civili non sono il riconoscimento indiscriminato di ogni capriccio compulsivo di chi si sveglia la mattina e dice “ io desidero che”.
               Il progresso l’hanno fatto “anche” scienziati, medici, letterati, artisti, musicisti (perché il progresso non si limita al tecnologico) nei quali il rispetto di certi “principi” sono propulsione per cercare il bene dell’uomo in tutti i campi.

            3. Ti rispondo per dirti che molto onestamente sono andata in cerca del tuo post ma siccome non mi ricordo su quale articolo stava non so come fare a cercarlo visto che si tratta di qualche mese fa almeno. Non so quanto valga la mia parola ma ti assicuro che l’avevi scritto e che poi io tra l’altro questa tua presa di posizione te l’avevo già ricordata un’altra volta. Tu sai se per caso si può cercare un post con delle parole chiave o con il nome dell’autore? Se si sono sicura di ripescato ma così è difficile.

            4. Non la troverai mai perché non lo penso. Non scrivo quello che non penso. Mi confondi con un altro.

               I principi cristiani se vengono applicati per mezzo di dittatura non valgono niente, possono essere accettate solo liberamente.

               PS: Il modo di cercare è solo con un motore di ricerca : metti “dev.tempi.it” FilomenaToni ed altri indizi.

               Ma ti consiglio di non perdere tempo

   3. Quello di cui non ti rendi conto è che hai appena negato l’esistenza e la possibilità dei diritti fondamentali dell’uomo.

   4. Errore: Cavallo da corsa …. non di “razza”

      1. Moderazione…..perché?

   5. “questo ragionamento vale per i credenti e non può essere esteso a tutti”…. Come dire che ci sono due “nature umane”? Quella dei credenti e dei non credenti? Bah… L’intepretazione della dottrina cattolica sulla natura umana è accessibile e condivisibile da tutti, credenti e non, semplicemente perchè e quella vera. Facciamo un esempio molto terra terra, ok? AIDS, flagello dell’umanità. Come si propaga? Con comportamenti deviati rispetto alla (unica) natura umana, che è fatta per l’unione indissolubile tra uomo e donna, come dice la dottrina cattolica. Il preservativo? Non fa altro che acuire il problema, perchè alla base di tutto c’è la mentalità di adesione una visione distorta della sessualità, che è a livello comportamentale, antropologico, non “meccanico”. Altrro esempio: la città di Bristol, Inghilterra. Picchi altissimi di scambismo, omosessualismo e chi più ne ha più ne metta (usanze dei tempi, per dirla con Filomena). Risultato: aumento esponenziale della gonorrea (con annessi costi e danni economici a carico della collettività). Ma al di la di tutto questo, la conseguenza peggiore è (torno sempre alle tue “usanze”, Filomena) una società di efebi, di sbandati, di sradicati sociali, incapaci di alcun legame diverso da quello carnale. Una società dominata e soggiogata dalle pulsioni di ogni tipo (le usanze), incapace di discernere quello che è bene da quello che è male per l’uomo. Quindi una società debole, liquida, preda facile per i califfatti di varia specie. Conseguenze da trarre? Lascio parlare il Vangelo, cioè la Parola di Chi, essendone il Creatore, meglio di chiunque altro conosce la natura umana: “.. se non vi convertirete, perirete tutti..”. Chi ha orecchi per intendere…. Saluti.

      1. Le tue sono fantasie mistiche basate essenzialmente sulla sessuofobia. Io penso che al centro vadano messi i bisogni dell’uomo e non il concetto cattolico di natura. La personalità è formata da una parte razionale e da una parte emotiva che devono stare in equilibrio se si vuole perseguire obiettivi di salute e di benessere. L’uomo nei secoli ha sempre cercato di porre rimedio alle malattie ma non è negando i bisogni compresa la sessualità che si ottiene salute. In altre parole la salute non è assenza di malattia ma il benessere fisico, psichico e sociale (definizione OMS). Poi tutto il discorso, non dimostrabile, che Dio sarebbe il creatore della natura umana e che se non ci si converte aderendo a questi assiomi periremo tutti, lascio le conclusioni al buon senso di ogni singola persona.

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