Riprende l’esame della legge Pd che parifica le coppie di fatto al matrimonio. Forum Famiglie: ecco perché è «inaccettabile»

91 commenti

1. In commissione senato alla camera è passato il disegno di legge che riduce a 6 o 12 mesi il tempo minimo che deve intercorrere tra separazione e divorzio.

   A questo punto francamente non vedo differenza tra approvare la legge per le unioni civili ed estendere il matrimonio (istituto civile da non confondere con il matrimonio sacramento cristiano, hanno lo stesso nome ma sono due cose diverse) anche a coppie dello stesso sesso

   1. Non sapevo che una commissione senato potesse legiferare.

2. I santi avevano le idee molto chiare: se io non sono nulla, niente di ciò che è mio, che è posseduto da me, vale qualcosa. Non c’è nulla di mio per natura. Neanche il coniuge, il cibo, il lavoro, la salute, la scienza, la musica…Solo una cosa è mia per libera opzione: il dono di me stesso all’altro nell’amore. Questo non lo puo fare nemmeno Dio per me. E’ una libera scelta. Tutto ciò che dico sia mio non lo è. Tutto quello che dico sia tuo, è mio. Ma l’importanza del bene, del dono di sè incondizionato, dipende dalla sua contraffazione, dal Nemico. L’importanza di una montagna dipende dalla profondità della valle adiacente. Quella del matrimonio e della famiglia cristiane dal surrogato che la Rivoluzione sessuale ha creato (il male non è un non essere, ma un essere, un’azione). E quanto importante è il Drago della Rivoluzione sessuale? Dipende dall’importanza della famiglia, che lui vuole distruggere. E quanto importante è la famiglia? E’ l’unico fondamento della società, e la fonte della felicità più inimmaginabile ( e anche della infelicità più inusitata. una volta perduta) perchè è l’immagine di Dio più alta. Dio non è un Solo, ma è una famiglia. Sono convinto che la famiglia sia ancora più importante della dottrina, dell’ortodossia, perchè la famiglia è la vera immagine e la presenza di Dio nell’umanità.L’islam e il mormonismo sono due eresie teologiche, ma sono al massimo della loro diffusione(“voi, dicono i musulmani, ci avete conquistato con le crociate, noi lo faremo con le nascite”) perchè Dio benedice le loro famiglie, fedeli e aperte alla procreazione, mentre quelle europee e cristiane no, non lo sono, nè al legame matrimoniale, nè alla sessualità ordinata, nè alla procreazione. Ma tutto questo è esecrabile, perchè nè Mohammed, nè Joseph Smith sono la risposta alla Rivoluzione sessuale. Cristo lo è, perchè è il Grande Affresco, il mosaico che fa comprendere i singoli tasselli. Conoscere Lui vuol dire conoscere il significato di tutte le cose. Senza di Lui, non conosciamo Dio, noi stessi, il senso della vita, della morte, della vocazione, della sessualità.

3. Oggi ho ascoltato una trasmissione, dove hanno fatto un interessante paragone: la famiglia l’anno vista come una cellula e la societa’ come il corpo umano. Quando la cellula inizia ad ammalarsi a causa di un cancro, se non si riesce ad intervenire in tempo, il corpo muore. Cosi’ sta accadendo alla nostra societa’: se la famiglia si ammala, la societa’ si autodistrugge, si disgrega e muore. La nostra societa’ ha bisogno di stabilita’, come nel lavoro, anche nella famiglia… Tutte queste leggi tentano di destabilizzare la famiglia. Destabilazzare la famiglia significa destabilizzare la societa’.
   Che forza e sicurezza possono trasmettere ai figli un papa’ ed una mamma che si amano e si rispettano per tutta la vita.

   1. caro andrea, stai dicendo una cosa che fino a poco tempo fa era OVVIA ma ora è quasi scandalosa. quanto costa alla società l’instabilità e la fragilità della famiglia? questo nessuno lo vuole sentire e si cerca di nasconderlo, mentre sulle riviste patinate si continua a leggere delle favolose coppie VIP che dovrebbero essere il modello da imitare.

      1. E’ proprio cosi’Beppe… Siamo alle soglie di un nuovo negazionismo. Cerchiamo anche di far leva sui buoni sentimenti

4. Ma questo forum delle associazioni “familiari” quale Costituzione ha letto? Quella di paperopoli? O di cattolopoli? In quella della Repubblica italiana non vi è alcuna discriminazione verso le famiglie omoparentali.

   P.s. Consiglierei di cambiare nome poi dato che non rappresentano le famiglie, escludendo quelle omoparentali e non essendo rappresentative di tantissime famiglie etero.

   1. Difendono un’idea di famiglia e forse, la famiglia come valore, che non è così scontato, tenuto conto che, secondo rilevazioni di oggi, le famiglie, nel mondo, non sono adeguatamente tutelate anche negli Stati ritenuti, a torto o ragione, più progrediti. Nella nostra Costituzione, scritta col contributo di fior di laici integerrimi, non si parla delle cosiddette famiglie omoparentali. Ciò che non rientra nelle prerogative della legge perchè non dipende da essa, come l’affettività e il modo in cui ciascuno regola e vive la propria sessualità, non può essere trasformato in criterio per la petizione o determinazione di un diritto. Lo Stato ha – dovrebbe avere – interesse a tutelare la famiglia e a regolarne diritti e doveri perché la famiglia garantisce alla società regolata dalla legge il ricambio delle generazioni: e il legame di coppia – stabile, possibilmente – costituisce un legame che, almeno in linea di principio, vincola moralmente e giuridicamente i membri della famiglia più di quanto non possa verificarsi in famiglie poligamiche. Al di fuori della famiglia così come è definita dalla nostra Costituzione e dal modo in cui la società in cui viviamo la concepisce, ci possono essere relazioni, affettive o meno, fra due, tre o più individui, ma che non costituiscono famiglia. Perdere di vista tutto questo, come sta avvenendo, giustifica, al di là dell’intestazione, l’impegno del Forum Famiglie.

      1. Recita la Costituzione: “La Repubblica riconosce i diritti della famiglia come società naturale fondata sul matrimonio” quella di Stefano Bucci e Giuseppe Grigotti, che hanno ottenuto la registrazione delle loro nozze celebrate in Usa è una famiglia fondata sul matrimonio. La Costituzione con incredibile lungimiranza, non parla di marito e moglie, ma di coniugi. Di marito e moglie parla il Codice civle che è una legge ordinaria, scritta prima dell’ultima guerra. Infatti i giudici di Grosseto hanno potuto sostenere che non esiste nella nostra legislazione un esplicito divieto al matrimonio tra persone dello stesso sesso.

         1. Un’interpetazione a futura memoria che rende valido in Italia un contratto previsto da un codice di leggi straniere, sulla base di una legge votata da un Parlamento straniero, che consente di aggirare ciò che la Costituzione italiana, che non poteva prevedere interpretazioni ad libitum di giudici per cui vale l’adagio libito fè lecito in sua legge: quella che i giudici possono stravolgere aggirando o svuotando di contenuto la volontà del legislatore e con ciò, trasformando la ‘Costituzione più bella del mondo’ in una specie di escort che appaga le voglie del primo che passa.

5. tranquilli, la corte costituzionale farà da sbarramento a una legge incostituzionale (per i troll. è ironia/disillusione)

6. Tra qualche anno rideranno delle vostre becere pochezze, come noi oggi leggiamo dei trattati maschilisti pre uguaglianza uomo-donna e ci sembra impossibile! Ma lo è, triste e meschino, non sapete rispondere con argomentazioni serie e reali, ma solo umiliando e rallentando il crescere sociale che vi piaccia o meno dovrete veder crescere.

   1. Mau,
      a me qua sembra che la pochezza stia nella proposta di legge, monca, zoppa, cieca e falsa.
      Se la crescita sociale sta nel ridurre i doveri del matrimonio e allargare i diritti, parlerei di decrescita. Allora sono per l’abolizione del matrimonio (civile ovviamente), tanto…

7. Ormai divorziare diventerà più facile che licenziare. I musulmani hanno già il ripudio della moglie regolato dalla sharia, basterebbe estendere questo “diritto” a entrambi i coniugi a prescindere dal sesso e il gioco e’ fatto. Aboliamo il matrimonio civile!

8. Le unioni civili sono di due tipi:

   Quelle che assegnano a persone che vivono assieme (in questo caso anche più di cue) diritti minimi. Non è necessario in questa fattispecie che il legame sia di tipo affettivo/sessuale. Ma non è il nostro caso.

   Oppure sono matrimoni chiamati con un altro nome aperti anche a persone dello stesso sesso. Le perplessita giuridiche del Forum delle famiglie sono strumentali. Non si può fare un’unione civile senza che i componenti abbiano divorziato e quindi tutti i diritti dell’ex coniuge decadono. I figli invece sono equiparati in tutti, ma proprio tutti, i casi quindi loro i diritti non li perdono mai.

   Il problema secondo me è semplice, due persone (non importa di quale sesso) hanno diritto a farsi una famiglia se lo desiderano. Lo hanno riconosciuto anche la Corte Costituzionale e la Corte di Cassazione.
   Quindi o creiamo un istituto ad hoc o gli permettiamo di sposarsi.

   1. Dunque mi sono letto la proposta di legge, e di fatto l’unione civile come prevista non è dissimile dal matrimonio, se non per il fatto che si può scegliere di divorziare (senza passare per la separazione) in maniera più agevole e veloce che non adesso. In pratica il “light” del matrimonio è inteso solo come velocità di cessazione dello stesso. Continuo a credere che a livello di coppie etero non ce ne sia bisogno (al limite si può pensare di ridurre da 3 ad 1 anno il tempo minimo intercorrente tra separazione e divorzio). Quello che non mi è chiaro è come, con la cessazione, verranno gestiti i figli o la divisione del patrimonio.

      Ovvio che la legge ha invece molta rilevanza per le coppie omosessuali che non hanno a disposizione ad oggi lo strumento del matrimonio civile.

      1. Mi pare che la legge preveda addirittura la comunione dei beni e l’assegno. A me non sembra affato light. E la legge sul divorzio breve rende anche il matrimonio propiamente detto facilmente scioglibile. Il fatto che sia cessabile unilateralmente rafforza la sua somiglianza con il matrimonio, infatti la nostra legge sul divorzio non prevede il mutuo consenso, ma solo la certificazione (da parte del giudice) del fallimento del rapporto. Non capisco a questo punto perchè costruire un istituto simile invece di aprire anche alle coppie dello stesso sesso il matrimonio normale.

         1. era esattamente questo il senso del mio commento. Ma in realtà il perchè lo capisco benissimo 🙂

         2. E’ light perche’ lo puo’ sciogliere uno dei due senza giudice. Abominevole. Allora perche’ non firmare un contratto con clausola di scindibilita’???
            E’ light perhce’ non si parla di doveri (se non nel titolo).
            E’ una bella caxxta

      2. Infatti la proposta è pensata, surrettiziamente, solo per questi ultimi.
         Alle organizzazioni omosessuali non frega proprio nulla del matrimonio, gli serve anzi affossarlo, banalizzandolo al punto tale da rendere ininfluente il concetto di stato familiare in funzione del vero obiettivo: fabbricare bambini (progettati già orfani) da poter detenere al riparo delle leggi.

         1. Mi pare invece che questa legge rafforzi il matrimonio costruendone uno per chi adesso non poteva accederci. Lo stato familiare per concepire figli con l’utero in affitto o la fecondazione eterologa è già ininfluente.

            PS Lo so ache io il perchè NIno, è perche non riusciamo a smettere di essere dorotei 🙂

            1. Mi pare improbabile che si voglia rafforzare una istituzione prevedendone un’altra con pari diritti e zero doveri. Per favore!
               Per riprendere una tua affermazione di qualche post fa, da quando le Corti dettano le leggi?

            2. Zero doveri? Ma se prevede la comunione dei beni e l’assegno alimentare in caso di rottura del rapporto. E con la nuova legge anche il matrimonio si potrà sciogliere senza giudice, che del resto non ha mai avuto altro ruolo che certificare il fallimento del rapporto. Almeno in assenza di liti sui beni e sui figli.

            3. La comunione non e’ obbligatoria (come nel matrimonio, certo).
               Per il resto, ripeto, non vedo scritta la parola “dovere” se non nel titolo.
               Immagino che anche l’assegno sara’ light, come tutto il resto.
               E’ un’ottima partenza, direi…

            4. La comunione dei beni ti ricordo non è obbligatoria neppure nel matrimonio. Basta optare per la separazione dei beni.

            5. Filomena, sei irrecuperabile. MA LEGGI PRIMA DI RISPONDERE?

            6. Hai ragione scusami ho letto male quello che stava tra parentesi….tutti possono sbagliare…oh no?
               A parte ciò non credi che “i doveri” dovrebbero essere spontanei quando ami una persona? E’ il presupposto altrimenti non ha senso il matrimonio
               quindi perché metterli per iscritto?
               Diverso è il caso dei diritti garantiti dalle leggi dove i sentimenti non c’entrano granchè o magari il diritto di successione dopo uno dei due coniugi è venuto a mancare non certo perché non amava più il consorte

            7. Filomena, che c’entrano le leggi con l’amare?
               I doveri danno un’idea di quanto uno si voglia impegnare; inoltre proteggono il debole.
               Leggendo la proposta di legge, non vedo perche’ io, l’allenatore di mio figlio, la cugina del fruttivendolo e Suor Cristina che fa tanto del bene non possiamo sottoscrivere quel contratto, che porta solo vantaggi a tutti e 4.
               Infatti noi vogliamo “organizzare la nostra vita in comune” come dice l’art.1″

            8. Franc’esco in Olanda potresti.

            9. Giovanni,
               e in Belgio eutanasizzano i minori come bere un bicchier d’acqua. Quindi?

            10. Io in realtà credo che questa legge (almeno per come l’ho capita, ma non sono un giurista) sia molto dorotea. Introduce uno strumento legislativo che è identico al matrimonio se non per la maggiore velocità nel poterlo sciogliere (un anno da quando si formalizza la decisione, mentre oggi da quando si formalizzala decisione di separarci, devono trascorre almeno 3 anni, e un automatismo che oggi non c’è e che obbliga le persone separate ad un ulteriore, e costoso, iter burocratico anche se sono d’accordo su tutto), quando sarebbe molto più semplice consentire l’accesso all’istituto giuridico del matrimonio anche alle coppie omosessuali.

                In realtà di questa legge se ne potrebbe fare anche a meno se oggi toccare il matrimonio da alcuni è considerato un tabù.

            11. L’erba e’ verde.

            12. Mica sempre 🙂

   2. giovanni, a partire dalle tue ultime righe, prova a dare una definizione ( che stia in piedi ) di FAMIGLIA.

9. Il Forum delle Famiglie ha perfettamente ragione, ma pensare che una società fortemente secolarizzata – postcristiana – possa ancora riconoscere nella famiglia fondata sul matrimonio il luogo ideale per vivere è una forma illusoria di pelagianesimo:

   «Ciò che in riferimento alle fondamentali questioni antropologiche sia la cosa giusta e possa diventare diritto vigente, oggi non è affatto evidente di per sé. Alla questione come si possa riconoscere ciò che veramente è giusto e servire così la giustizia nella legislazione, non è mai stato facile trovare la risposta e oggi, nell’abbondanza delle nostre conoscenze e delle nostre capacità, tale questione è diventata ancora molto più difficile» (Benedetto XVI, Discorso al Bundestag di Berlino, 22 settembre 2011).

   «Se ci fossero strutture che fissassero in modo irrevocabile una determinata – buona – condizione del mondo, sarebbe negata la libertà dell’uomo, e per questo motivo non sarebbero, in definitiva, per nulla strutture buone […]. In altre parole: le buone strutture aiutano, ma da sole non bastano. L’uomo non può mai essere redento semplicemente dall’esterno» (Spe salvi, 24.25).

10. La vera attrazione delle unioni di fatto, a differenza della concezione classica del matrimonio indissolubile, è vivere la passione e l’amore come un piacere intenso e profondo tra due persone, subendo il fascino dell’altro, rimanendo appagati reciprocamente nei propri desideri e costruendo una dipendenza vicendevole, tanto assoluta quanto rinnovabile giorno per giorno, la quale ci rende compiutamente liberi.
    Se il rapporto è vissuto così può durare anche tutta la vita ma questo non è possibile stabilirlo a priori con atto formale.
    Dai contrari a questa visione vorrei capire le motivazioni. Cosa c’è di male in tutto ciò?

    1. La vera attrazione delle coppie di fatto è che, non prendendosi vincoli diversi da quelli verbali, quando ci si è stufi, ci si molla e basta. In un mondo secolarizzato, che concepisce la libertà come autodeterminazione assoluta della volontà, ed ogni vincolo esterno ad essa è sentito come imposizione, ciò effettivamente è un bel vantaggio.
       Se andassimo ad analizzare la configurazione giuridica di una coppia di fatto, ponendo come “conditio sine qua non” quella della parità dei diritti, avremmo:

       pari doveri –> esiste già il matrimonio civile, oltretutto sempre più in via di “pacsizzazione”, si creerebbe un inutile doppione
       maggiori doveri –> francamente è un’ipotesi improbabile perché nessuno mirerebbe ad accedervi e forse si creerebbe addirittura una “discriminazione” a favore delle coppie sposate
       minori doveri –> il caso opposto al precedente, discriminando le coppie sposate. Un bel, si fa per dire, modo per avere botte piena, moglie ubriaca e Stato gabbato.

       Tenendo conto inoltre che rimarrebbe aperta la questione delle coppie di fatto che non intendono comunque formalizzare la loro unione anche se fatta tramite Pacs, Dico, ecc. Per questi cosa si fa? Sono anch’esse discriminate, oppure no, dato che non vogliono accedere ai Pacs o come li si voglia chiamare? Eppure il loro rifiuto è del tutto simile a coloro che, pur convivendo, non intendono sposarsi. Perché questi ultimi sarebbero discriminati, mentre quelli no?
       Tenendo ancora conto che una simile regolamentazione, volutamente “liquida” e “modulabile”, creerebbe una serie innumerevole di diverse situazioni giuridiche, moltiplicando così l’invadenza dello stato nella vita delle persone, cosa che, in una prospettiva liberale, si vuole evitare. Stato che si troverebbe nello stesso istante ad essere sia tutore dei diritti sia suo potenziale violatore.
       Meglio sarebbe, credo, ripescare un istituto del diritto romano e medievale, ed ancor oggi presente in alcuni Stati USA, il cosiddetto “common law marriage”. Questo prevede che una coppia diventi automaticamente marito e moglie dopo un certo periodo di convivenza e abbia gli stessi diritti e doveri di una coppia sposata.
       Così facendo si eviterebbe:

       a) Una proliferazione delle situazioni giuridiche
       b) Almeno in teoria, il rischio di “discriminare” chi non intende contrarre unione civile, la quale ha, proceduralmente, le stesse forme del matrimonio che si rifiuta.

       1. Mi sembra una buona idea

       2. Michele il concetto di common law la gran parte dei Paesi anglosassoni, dal Regno Unito alla Nuova Zelanda ai due opposti del mondo, nei quali alle coppie viene data LA SCELTA di poter decidere quale opzione giuridica ritiene più opportuna per le proprie esigenze: il semplice stato di coppia di fatto (che è poi alla base del concetto di common law) che non prevede alcuna formalizzazione della coppia; la partnership registrata, che prevede un processo formale di ufficializzazione e un numero limitato di diritti/doveri. Oppure il matrimonio pieno. Questo significa moltiplicare l’invadenza dello Stato nella vita delle persone? no, significa semplicemente lasciare che le coppie decidano in autonomia e secondo le proprie esigenze senza che siano gruppi di individui (come il Forum delle Famiglie, che vuole mantenere intatte le discriminazioni) o confessioni religiose a decidere PER TUTTI che cosa è accettabile e che cosa no. Perchè il problema di fondo naturalmente rimane quello del diritto alla vita familiare per le persone omosessuali, diritto riconosciuto implicitamente anche dalla Dichiarazione universale dei diritti dell’uomo (che ovviamente in quanto universale non può riferirisi ai soli cittadini eterosessuali). Il diritto alla vita familiare anche per le coppie dello stesso sesso è stato più volte ribadito sia dalle Corti europee sia dalla Cassazione. Il problema è che in Italia le coppie dello stesso sesso non solo non possono sposarsi ma neanche accedere ad un riconoscimento giuridico alternativo come succede in altri Paesi. Per quanto riguarda il punto della definizione di matrimonio essa cambia e si evolve come la società stessa, ad esempio un tempo non ci si poteva sposare tra classi diverse, tra razze diverse mentre oggi sì, esattamente come oggi in un numero crescente di nazioni le coppie dello stesso sesso si sposano, dunque il nascondersi dietro il dito del non si può per via della definizione di matrimonio, come fa qualcuno, è semplicemente ridicolo in quanto tale definizione non è univoca nè tantomeno immutabile.

          1. Bifocale,
             lasciando perdere il discorso degli omosessuali, (Michele non ne parla), allora sei d’accordo che la proposta di legge in oggetto e’ una castroneria, dando gli stessi diritti del matrimonio, senza doveri?

             1. Francesco guarda che il discorso delle coppie omosessuali non puo’ essere lasciato perdere (anche se c’è chi mira proprio a questo, in modo da lasciare tutto com’è) per il semplice motivo che sono coloro che al momento non hanno NESSUNA opzione percorrbile. Di fatti in Italia (grazie alla totale pregiudiziale opposizione della gerarchia cattolica e delle lobby filocattoliche come appunto l’associazione dell’articolo) la discriminazione è totale, per le coppie dello stesso sesso non solo non esiste la possibilità di poter contrarre matrimonio ma neanche nessuna delle alternative giuridiche (unioni civili, partneship registrate…) che esistono praticamente quasi tutti gli altri Stati europei. Pertanto rimane assolutamente valida la richiesta di riconoscimento da parte dello Stato di coppie che si vogliono reciprocamente prendere cura l’uno/a dell’altro/a sia nei periodi in cui tutto va bene sia nei periodi di bisogno, un valore e un bene per la società tutta e sul quale non vi dovrebbero essere ‘veti’ da parte di nessuno.

                Sui diritti-doveri ci dovrebbero essere sia gli uni che gli altri ma la proposta è solo all’inizio e potrà certamente essere migliorata durante l’iter parlamentare. Più che altro mi pare di notare che le lobby cattoliche invece di aggiungere i doveri vogliono continuare a far sì che non ci siano i diritti, lasciando tutto com’è.

             2. Sembra (dico sembra) che in Italia ci siano 2 esigenze:
                – Quella di matrimoni light: mi unisco pero’ non per sempre, se ci scappa il figlo me ne prendero’ cura, con o senza il coniuge…
                – Quella di tutelare le unioni tra 2 dello stesso sesso (ribadisco, perche’ solo 2 ???). Per questo non c’e’ bisogno di scomodare il “matrimonio”, ormai lo sanno tutti.
                Nessuna delle 2 sembra cosi’ urgente.

                A meno che non si ammetta che lo scopo e’ quello di creare i figli a proprio piacimento, indipendentemente dall’esistenza della “famiglia”, ma allora che bisogno c’e’ di definire l’unione?
                Chiamiamo le cose con il proprio nome.

          2. Ho letto, ma mi sembra che le mie obiezioni rimangono:

             1) Se alla coppia va data la scelta di quale opzione preferire allora non si può semplicemente “liberalizzare” un po’ il diritto di famiglia introducendo un altro istituto. Alla fine non siamo lontani dalla scelta a 2 (coppia di fatto-matrimonio) che voi criticate. Se si vuole veramente dare libera scelta alla coppia bisogna creare un numero potenzialmente infinito di opzioni (situazioni giuridiche) ove ognuno scelga effettivamente quali diritti godere e quali doveri adempiere. Non solo: per garantire effettivamente la libera scelta, e non vincolarla ad istituti precostituiti (che di fatto ingabbiano la libera determinazione dell’individuo in schemi prodotti da altri), occorrerà prevedere forme variabili dove si possa scegliere non solo diritti e doveri, ma anche di poterlo fare in maniera “asimmetrica”, ossia avere la possibilità di attivare più diritti che doveri o anche viceversa. Ipotesi lontana, forse, ma assolutamente coerente con l’impostazione giuridica liberale, ove il diritto è tutela della volontà autodeterminantesi del soggetto. Questo per quanto riguarda la proliferazione degli istituti, la quale, ripeto, è inevitabile se principio dell’ordinamento è l’autodeterminazione soggettiva.

             2) Lo stesso discorso ovviamente vale non solo per la coppia, ma anche per l’unione di più persone, a maggior ragione se si riconosce la mutabilità del concetto di matrimonio.

             3) Passiamo all’invadenza dello stato. Ammettiamo pure che invadenza sia un termine eccessivo, dopo tutto ricorda una compressione della libertà individuale, piuttosto che una sua tutela e/o espansione come invece sembrano fare le leggi sulle “unioni civili”. Allora per rendere più chiaro il concetto, anziché di invadenza statale, parliamo di eteronomia ed autonomia. Ciò che viene fatto passare per una scelta di autonomia (lasciare decidere alle coppie in base alle loro esigenze), in realtà abbiamo visto che non si realizza perché è lo stato che appronta norme (eteronome) alle quali l’autodeterminazione dei singoli deve adeguarsi (gli istituti precostituiti di cui parlavo al punto 1). Anzi, se si volesse veramente realizzare l’autonomia, si dovrebbe prevedere che i singoli creino le forme giuridiche più adatte alla loro situazione sino a rendere superfluo l’intervento statale, ad esempio nel diritto di famiglia. Il massimo della libertà coincide col minimo del diritto.

             4) Un’ultima osservazione sul common law marriage: se la coppia di fatto viene riconosciuta automaticamente come sposata dopo un certo periodo non è più di fatto, ovviamente. Anzi, a questo punto, non esisterebbero più coppie di fatto, visto che a certo punto si troverebbero costrette a scegliere. A ben vedere l’esperienza anglosassone che tu riporti ha poco a che vedere con il “common law marriage”, ormai esistente solo in pochi Stati USA, ma mi pare un’evidente importazione dal diritto continentale moderno, molto più portato alla regolamentazione legislativa dei singoli aspetti della vita sociale.

             1. Michele mi sembra che ti stai incartando. Qualunque regolamentazione del rapporto di coppia non è affatto obbligatoria ( a parte il common law marriage). Se uno vuole fare un’unione civile la fa, sennò resta convivente more uxorio. Quello che mi lascia perplesso è una fattispecie giuridica che è molto più vicina al matrimonio che alla libera convivenza. Come dicevo a me sembra che serva solo perchè non si vuole aprire ai gay il matrimonio normale, mi pare una soluzione dorotea. Io farei altrimenti: una regolazione minima per le convivenze libere (che non sono necessariamente rapporti di coppia, possono riguardare un gruppo di fratelli celibi e sorelle nubili) e il matrimonio per tutti. Possiamo trarre ispirazione dal common law marriage per tarere i diritti minimi di cui parlavo, subito il diritto all’informazione sanitaria e alla prosecuzione del contrato di affitto, dopo un certo numero di anni il diritto di adottare, dopo ancora quello ad ereditare, infine quello alla pensione. Come mero riconoscimento ex post del legame e della condivisione della vita.

             2. Ma nessuno dice che aderire alla regolamentazione deve essere obbligatorio: questo lo dico io, proponendo il common law marriage.
                Quello che sto dicendo è che una regolamentazione in senso laico e liberale (ed io non sono né l’uno né l’altro) deve essere la più varia possibile per soddisfare le esigenze di libertà di tutti. E questo un laico e liberale lo DEVE fare altrimenti è in contraddizione con le stesse premesse del suo discorso, che contemplano, lo ricordo per l’ennesima volta, l’autodeterminazione individuale come principio indiscusso. Aggiungere un istituto in più (se più vicino alla coppia di fatto pura e semplice o al matrimonio, poco importa), magari aperto anche alle triplette, quaterne, ecc., sposta il problema, ma non lo risolve.
                Anche istituire una gerarchia tra i diritti è un’operazione fasulla: i diritti soggettivi sono l’armatura giuridica (Zagrebelsky) della volontà liberamente determinantesi. Uno può ritenere più importante adottare che subentrare nel contratto d’affitto, mentre un altro viceversa: non ha senso definire (da parte dello stato, che non sarebbe il titolare dei diritti soggettivi, ma che lo diventa decidendone importanza e priorità) quali debbono essere più o meno importanti.

             3. Michele, la tua disamina è impeccabile e inconfutabile: e infatti, le obiezioni ma è proprio questo che dà fastidio a chi ricorre a tutti i cavilli e sofismi possibili per legittimare unioni che, un po’ vanno regolate, un po’, no, e allora, poligamia, sì, ma per ora, no; la società non richiede matrimoni ‘plurali’ sulla base di una categoria inventata apposta, il poliamore, ma gli interessati poliamoristi, sì, lo richiedono e allora, che si fa, non si sa; ma l’eccesso di regolamentazione dello Stato sulla base di una categoria non giuridica, come la nozione a definizione variabile di ‘affettività’, è un sintomo di libertà, però, anche, no, è solo rendere più complicato il sisetma di leggi e più facile i contenziosi regolabili sulla base di chissà quale diritto di famiglia che, tanto, si vedrà; riconoscimento di diritto a unioni di fatto e matrimonio light per chi non vuole assumersi le responsabilità che derivano dal matrimonio: il catalogo – per ora – è questo: e insomma, tutto fa brodo. Purché ne sortisca l’irrilevanza sociale, economica, pedagogica, biologica, anche affettiva, a lungo andare, della famiglia tradizionale o naturale. E se ti ostini a opporti a questo mondo nuovo, ecco che ti accusano di omofobia e sono pronti a mandarti in galera.

             4. Michele si lamenta dell’invadenza statale, adesso da lui ribattezzata eteronomia e autonomia, ma difende l’invedenza statale al massimo grado: o ti sposi (ma il privilegio dovrebbe essere riservato solo ed esclusivamente alle coppie etero, le uniche ‘secondo natura’ e benedette dall’Alto dei Cieli) o niente diritti. Attenzione però, quando proponi di regolarizzare certe realtà e dare diritti anche alle coppie dello stesso sesso con altre formule giuridiche neanche quello va bene perchè ci sarebbe il terribile rischio della “proliferazione degli istituti” (e comunque sarebbero matrimonietti di serie B, sui quali già esistono i ‘non possumus’ del Forum delle Famiglie e, soprattutto, del clero sin dai tempi dei Pacs o Dico…). Neanche il principio del ricoscimento dei diritti alle coppie di fatto (senza alcuna formalizzazione) va bene in quanto portatore di diritti ma non di doveri. Cosa rimane? O il matrimonio (ma si torna al punto precedente, l’accesso al matrimonio deve rimanere esclusivo privilegio delle coppie etero) o la totale negazione di ogni diritto per le coppie dello stesso sesso, il che mi pare sia esattamente quello che da queste parti si voglia ottenere: discriminazione totale. Lo potevate dire con meno parole.

             5. No, la proliferazione fumogena di parole a vuoto è di chi ritiene che,. per un matrimonio basti la dformula magica dell'”affetività” o “affetto”: che sono concetti extra-giuridici. Con questo formidabile pass-partout, ogni legame affettivo può essere legittimato. Siccome è una cosa palesemente assurda che ogni desiderio costituisca diritto – che è una perfetta formulazione sadiana -, allora, si dice che, no – e chissà perchè mai: forse perché nasciamo tutti da una coppia di individui sessualmente complementari -, il matrimonio riguarda individui fra cui si sia instaurato un rapporto affettivo quale che sia. In realtà, il discorso va indirizzato a chi vuole il matrimonio gay a tutti i costi, a costo di tutte le acrobazie dialettiche e giuridiche. E siccome se non si è d’accordo si viene accusatio di discriminazione, ecco che si confezionano categorie di reato ad libitum e si approntano appositi progetti di legge per incarcerare chi si oppone. Altro che discriminazione!

             6. Io difendo (si fa per dire) “l’invadenza statale al massimo grado” per un semplice motivo: pochi istituti e chiari, magari “alleggerendo” il codice civile, e quindi meno “legificazione”. La mia difesa dell’invadenza sta tutta qua.
                Piuttosto quello che evidenzio è un problema per voi liberali:

                – affermare la libertà come principio per il diritto positivo e poi ingabbiarla nello stesso diritto positivo, che si moltiplica sempre più.

                – impossibilità comunque di garantire questa libertà, altrimenti lo stato, nato per combattere l’anarchia dei singoli (questo sempre per voi liberali), diventa superfluo

                – non volontà di estendere la legislazione matrimoniale a tutti (il che non sarebbe altro che il riconoscimento laico e liberale della libertà di coscienza di tutti), non solo coppie legate da ragioni affettive, introducendo surrettiziamente un giusnaturalismo di ritorno (o un appello alla tradizione giuridica occidentale).

    2. filomena , sei falsa ( con te stessa ) e patetica.

       1. @Beppe
          E tu l’oracolo delle 7 meraviglie…ma cosa ne sai tu di me? Io mi guardo bene dal dire cosa penso di certi commentatori ma le persone non si giudicano solo dalle fra sette. Siccome non ti conosco spero che nella vita tu sia una persona diversa da come appari dalle “sentenze” che spari.

          1. filomena, ribadisco quello che ho scritto. tu attribuisci tutte le qualità alla unione di fatto perchè libera e spontanea e di fatto squalifichi chi si è preso un impegno di fronte alla comunità. il matrimonio è una tutela e una garanzia nei confronti della prole ( e caro giovanni , non si capisce perchè le coppie omosessuali si incaponiscano nel volere il matrimonio: possono stare insieme e chiamarlo FILIPPO che è la stessa cosa. a loro il matrimonio non serve . in modo ONESTO non possono fare figli ).

11. ok, avete deciso di spendere la vostra vita ad odiare i gay e ad opporvi alla loro felicità e realizzazione. ma uno scopo più alto non riuscivate a trovarlo?

12. Leggero con attenzione il testo, anche se credo sarà modificato notevolmente. Devo dire che non sento il bisogno di una legge che regoli le unioni di fatto, perchè se due persone non vogliono sposarsi, e quindi non vogliono assumersi una serie di doveri (ma anche ottenere una serie di diritti) sono libere di farlo. Se non lo fanno, per loro libera scelta, allora è corretto che non abbiano nè diritti nè doveri.

    Posso immaginare che nella proposta di legge a fronte di minori doveri ci siano anche meno diritti, e che quindi si proponga un “matrimonio” light. Se sia giusto o meno, non lo so.

    Diversa è la situazione di chi NON PUO’ accedere al matrimonio, in quel caso uno strumento light può essere utile, anche se per me la soluzione migliore sarebbe eliminare gli ostacoli che impediscono a delel coppie che lo vogliano di sposarsi

    1. nino, puoi fare esempi di chi NON PUO’ accedere al matrimonio ( il mio medico non mi ha mai prescritto il matrimonio. mia zia si qualche volta mi ha detto : ma perchè non ti sposi?)

       1. Beppe sei vergine?

          1. No, ora rispondi tu

13. In primo luogo il problema della tutela dei figli per fortuna non esiste più in quanto è stata ABOLITA la differenza tra figli naturali e figli legittimi che vengono definiti FIGLI a prescindere che siano nati dentro o fuori dal matrimonio. In secondo luogo per quanto riguarda gli alimenti al precedente coniuge vale la stessa regola che disciplina un eventuale secondo matrimonio con obbligo di alimenti al nuovo coniuge.
    unico dubbio potrebbe nascere se in costanza di separazione, una volta costituita una nuova unione, uno dei due partner dovesse venire a mancare. In questo caso i coniugi che eredi sarebbero due. Con il divorzio però questo problema si annulla da sé perché il coniuge smette di essere erede. In questo senso c’è già in esame una norma che accorcerebbe i tempi per ottenere il divorzio. Tra l’altro in molti paesi, anche fuori dall’UE (per esempio la Russia che qui si prende spesso ad esempio), la separazione non esiste più e si ottiene direttamente il divorzio.
    A prescindere però dai problemi legislativi, la contrarietà espressa in questo articolo non è dovuta al fatto che il matrimonio verrebbe in qualche modo intaccato, in quanto continuerebbe ad essere lo stesso per chi ritiene di usufruirne. E’ dovuta invece al fatto che i sostenitori del matrimonio a tutti i costi, ben consapevoli che questa nuova possibilità offerta alle persone è molto più adeguata alle esigenze di una società diversa dal passato, risulta essere ben più attrattiva anche per coloro che in mancanza di altro hanno finora accettato di sposarsi.
    In realtà si è già visto con il divorzio che malgrado quello che si dica, anche i cattolici hanno divorziato quando lo ritenevano necessario in barba alla dottrina e all’indissolubilità del matrimonio, tant’è che oggi si discute sulla comunione per i divorziati.
    La paura dunque è quella di veder calare il numero dei matrimoni che già oggi sta crollando in quanto il matrimonio così come concepito è un istituto ormai obsoleto e non rispondente ai bisogni di una popolazione molto più emancipata del passato.
    In realtà sarebbe proprio quest’ultimo che andrebbe adeguato ai tempi ma probabilmente una parte della popolazione per fortuna minoritaria non è ancora pronta al salto di qualità e giustamente si vuole rispettare chi ancora sente il bisogno della garanzia a vita per legge del matrimonio.

    1. Ci credo che l’unione e’ piu’ attraente del matrimonio:
       – non ci sono vincoli (e’ cessabile unilateralmente)
       – non ci sono doveri

       Continuo a non capire perche’ discriminare chi vuole unirsi a 3.

       1. Per un fatto che tu ritieni banale ma che invece in una democrazia è determinante e cioè che le unioni a tre, ad oggi non rispondono ad un bisogno della società in cui viviamo.
          Se fossimo nati in una società diversa o ne sentiremmo il bisogno ci sarebbe una spinta a regolamentarle e probabilmente molti di noi le considererebbero un fatto acquisito.
          Quello che conta è il rispetto delle persone e quello di cui sentono il bisogno per vivere bene cercando di offrire a tutti le stesse possibilità.

          1. E chi lo stabilisce che le unioni a tre o a quattro non rispondano a un bisogno della società???
             Tu???

             1. In democrazia la maggioranza e lo avresti saputo….

             2. Dovresti saperlo che in democrazia, esistono i diritti della minoranza… Dal tuo intervento sembra che siano vincolati a quelli della maggioranza. In realtà, in un regime liberaldemocratico, anche se un solo gruppo di 3 o più persone chiede di riconoscere pari dignità alla propria unione rispetto a quella matrimoniale, i loro diritti andrebbero riconosciuto, dato che ciò non sembra nuocere a terzi.
                Laicamente parlando, si intende, anche se i laici quasi mai sono pienamente coerenti con le loro premesse.

             3. A me la questione della poligamia mi pare diversa da quella delle unioni tra persone dello stesso sesso. Il rapporto di coppia, anche non regolato giuridicamente, è sempre un rapporto a due, lo dice anche il nome, no?. Il matrimonio poligamico di solito non ha motivazioni affettive, ma sociali ed economiche, un capo africano ha tante mogli per mostrare il suo potere e la sua ricchezza, una donna nepalese sposa un gruppo di fratelli per permettere a questi di non dividere le terre ecc. Le società poliamorose semplicemente non prevedono il matrimonio. il matrimonio nella nostra civiltà è la certificazione sociale di un rapporto affettivo/sessuale, di una rapporto di coppia insomma. Ci saranno anche sparute eccezioni, ma non mi sembrano in numero tale da dover far perdere tempo al Parlamento. Se e quando lo diventeranno, ne riparleremo.

             4. Preciso: io non parlo di poligamia tribale ma proprio di poliamore, forma familiare diffusasi in Occidente recentemente e basata sulla parità dei componenti: un’unione non più a due ma a più persone (oltretutto la sua tutela potrebbe tranquillamente stare sotto art. 2 Cost.).
                Tu dici che “il matrimonio nella nostra civiltà è la certificazione sociale di un rapporto affettivo/sessuale, di una rapporto di coppia insomma”. Non capisco l’inferenza tra rapporto affettivo/sessuale –> rapporto di coppia.
                Il carattere affettivo e sessuale può essere presente anche in un’unione poliamorosa, senz’altro non può essere negato in via di principio, ma ne va provata l’assenza.
                Se invece la tua frase si riferiva al carattere peculiare (e di maggior valore) dell’affettività e sessualità nel rapporto a due, allora credo che tale affermazione mal si concili con una prassi politica laica e liberale: sarebbe attribuire una maggiore dignità al rapporto di coppia rispetto ad altre unioni che, comunque, nella coscienza dei loro membri hanno un valore pari, come realizzazione personale, alla coppia. Inoltre questa “discriminazione” avverrebbe in ambiti personalissimi come l’affettività e la sessualità, che dovrebbero, sempre in ottica laica e liberale, essere lasciati alla libera determinazione del soggetto senza interventi di terzi e tutelati come espressioni più profonde della sua libertà.
                Mi azzardo a dire che sarebbe una palese violazione della libertà di coscienza dei poliamorosi, lasciando di fatto e di diritto il riconoscimento dei diritti della loro unione alla mercé della libertà di coscienza della maggioranza.
                Mi pare che tu stesso te ne renda conto quando lasci intendere che in futuro, se le richieste dei poliamorosi si intensificassero, una regolamentazione delle loro unioni diverrà inevitabile.

             5. Mi pare strano che un gruppo di poliamorosi voglia sposarsi mettendo un limite al numero dei propri partner. La mentalità poliamorosa dovrebbe a logica prevedere la massima fluidità dei rapporti.

                L’istituto del matrimonio mi pare molto più adatto all’altro tipo di poligamia, e a pensarci bene neppure a quella. Non vorrei essere nei panni del musulmano che affronta una causa di divorzio con quattro donne diverse contemporaneamente. 🙂

                Su questi temi ragionare in linea di principio su quello che non c’è mi pare assurdo, in teoria non ci vedo nulla di male a DISCUTERE di rapporti con più di due componenti, ma non vedo la ragione di farlo, visto che nessuno ce lo chiede. Nel lontano futuro potrà succedere, ma anche no, e l’unica cosa sicura, quando si ragiona sui tempi lunghi è che saremo tutti morti.

             6. Oddio, siccome il concetto di matrimonio è cambiato e nulla vieta che cambi ancora in futuro, si può sempre immaginare un matrimonio poliamoroso a 3, che poi si integri con l’ingresso di una 4a persona e via dicendo. Nulla osterebbe, mi pare, ad una giuridicizzazione del rapporto.
                Non solo la fluidità del rapporto sarebbe vera e propria epifania dell’autodeterminazione individuale, principio indiscutibile del liberalismo. Insomma, non ci vedo proprio niente di assurdo o impensabile. Basta che qualcuno “accenda la miccia” (sparuti casi credo ce ne sia già oltreoceano) e la legalizzazione è dietro l’angolo: ne riparliamo tra 10-15 anni.

             7. Appunto, ne riparleremo quando succederà, tra 10, 15 o 100 anni.
                A me comunque scappa da ridere già adesso a pensare a rapporti poliamorosi, ma istituzionalizzati. Poi ci sono anche immigrati leghisti ed ebrei nazisti…

             8. E se la maggioranza dice che bisogna appendere per i piedi tutte quelli che si fanno chiamare Filomena…

             9. filomena, certe cose si fanno ma non si sbandierano ai quattro venti, dovresti sapere anche questo, navigata come sei….non fare la modesta.

             10. E chi lo stabilisce che l’unione tra due adulti consenzienti di sesso diverso debba avere maggiori diritti di quella tra due persone dello stesso sesso? Lei oppure i diktat di una qualche ideologia religiosa di turno?

             11. E chi lo stabilisce che dobbiamo leggere – e rispondere – a chi approfitta di ogni post per dire che siamo pervasi di ideologia religiosa?

          2. @ Filomena
             Ma infatti credo che per molti di quelli che la pensano come te è solo un fatto culturale. Messi nelle condizioni giuste vi andrebbe bene a tre, 4, 5, 6 … animali e … cose (e che ci fa… se c’è la maggioranza!) Siete in base a come vi producono…. culturalmente intendo.

             1. Tutti siamo in base alla società in cui viviamo, anche tu. Se fossi nato in un paese arabo ora invece di essere cristiano saresti mussulmano. Come vedi tutti siamo figli della cultura in cui viviamo.

             2. No, nei Paesi islamici si poteva nascere cristiani, fino a poco tempo fa e sia pure con qualche difficoltà, rimanerlo. Se, poi, si risale fino a un secolo addietro, molte zone del Medioriente e del Maghreb erano a grande maggironaza cristiana. Poi, è successo qualcosa, che continua nell’indifferenza generale anche adesso che se ne vedono i segni premonitori, anzi, incontrovertibili e irreversibili anche da noi. Senza dire, per tornare al tema del discorso, che il discorso maggioranza vince/maggioranza perde ove convenga è un espediente dialettico piuttosto puerile. Non sono le minoranze che vanno tutelate sempre e comunque? Non sono esse l’avanguardia storica del futuro, del progresso? E se, per tornare a volo al discorso della società multicutlurale e multietnica, una minoranza che si appresta, dati i trend demografici in corso in Europa, a diventare maggioranza come quella islamica vuole poligamia, chador e shar’ya per tutti, chi si oppone, l’Inghilterra o tanto per non fare nomi e nickname, pinco pallino?
                Se il requisito minimo per sposarsi è l’affetto – su cui la legge, in uno Stato autenticamente liberale, non si pronuncia perché non si intromette nelle coscienze, al contrario del nuovo Stato Etico senza e anzi, contro Dio Patria Famiglia -, perché mai limitare il diritto al matrimonio alla coppia? C’è la tripla, la quadrupla e la multipolare, tutte le varianti numeriche necessarie a azzerare il senso del matrimonio e la convivenza, coniugale, prima e poi, sociale, con una proliferazione di diritti di famiglia complicate da divorzi e ricomposioni in modelli familiari alternativi che rendere tutto così vario, imprevedibile, incasinato… Se si parte da un principio sbagliato, è difficile fermarsi: non ci sono limiti né numerici né morali alla follia che vuole distruggere la famiglia, allargandola fino a farla esplodere nell’insensatezza delle richieste più assurde.

          3. sono in parte d’accordo. il problema è se è effettivamente necessario una sorta di matrimonio light, di matrimonio meno qualcosa, di matrimonio con meno doveri ma con più o meno tutti i diritti. a me sembra di no. e allora qui la questione continua a tornare sulle unioni omosessuali, non si sta parlando di altro. e se giuridicamente può essere utile un riconoscimento e una normazione (con diritti e doveri) delle convivenze more uxorio (anche tra persone dello stesso sesso) con questo progetto di legge si vuole far passare una vera e propria equiparazione.
             e a questo non si può essere favorevoli.

          4. filomena, per SENTIRE LE ESIGENZE DELLA SOCIETA’, appoggi l’orecchio alla porta del bagno?

14. Possibilita’ unilaterale di cessare l’unione (chissa’ se la cessera’ la parte forte o la parte debole? mah)

    Poi sono passato al capitolo “diritti e doveri”.
    Indovinate?
    Doveri = 0 (ZERO)

15. Ho iniziato a leggere la proposta; mi sono fermato alla prima parola:
    “Due persone maggiorenni…”
    Perche’ due? Se i promotori non vogliono discriminare nessuno partono molto male…

    1. Perche discriminare chi vuole sposarsi con animali!!!

       1. Fossi il giudice risponderei perchè non è stata prodotta la firma autenticata dell’animale sui documenti 🙂

          1. Perche’, da quando un animale e’ soggetto giuridico?
             Gli viene chiesto un parere quando se ne COMPRA uno? No. E allora?
             Di converso, viene forse chiesto un parere al bambino che sta per essere abortito?

             1. Se e’ per questo, viene chiesto un parere al “unito” (non so come chiamarlo) della unione civile, in caso di cessazione ? Non c’e’ traccia nella proposta di legge !!! Meglio gli animali, almeno quelli possono ribellarsi e sono protetti dalla Brambilla

             2. Certo che avete il senso dell’umorismo di una bicicletta. Se proprio volete che si risponda seriamente a queste cavolate dico che il matrimonio e l’unione civile sono basati sul consenso e un animale non può darlo. Il consenso di entrambi i coniugi non serve neppure per il divorzio. Dal 1970, aggiornatevi

             3. Se e’ per questo, il matrimonio e’ basato su un uomo e una donna, da che mondo e’ mondo…
                Vedi un po’ te…

             4. Piero studia, non è vero.

             5. Oh certo, da 6000 anni si e’ sempre celebrato un “matrimonio” tra persone dello stesso sesso. Certo.

             6. In alcune culture ne abbiamo notizia dalla fine del 700, cioè da quando siamo arrivati noi a spiegargli ciò che è giusto a cannonate.

       2. Come fa male l’ideologia confessionale vero sig. Tiziano…la sua assurda risposta ne è lampante esempio

          1. no, caro paolo, sei tu che non sei abbastanza APERTO. quando si toglie un limite, perchè fermarsi e non proseguire oltre, senza limiti , appunto.

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